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千雷齐震与正法之依关于“四圣谛”的精彩讨论(ZT)

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发表于 2006-3-8 09:06 | 显示全部楼层 |阅读模式
千雷齐震与正法之依关于“四圣谛”的精彩讨论(ZT)


  http://bbs.xuefo.net/dispbbs.asp?boardID=3&ID=476&page=1
 楼主| 发表于 2006-3-8 09:08 | 显示全部楼层
千雷齐震写道:


TO:正法之依:“八苦”是什么呀?

请教正法之依版主:“八苦”是什么呀?有什么用处吗?

 楼主| 发表于 2006-3-8 09:09 | 显示全部楼层
正法之依写道:

     一者苦谛。二者集谛。三者灭谛。四者道谛。比丘。苦谛者。所谓八苦。一生苦。二老苦。三病苦。四死苦。五所求不得苦。六怨憎会苦。七爱别离苦。八五受阴苦。

     众生没于八苦其中,不能思惟不得解脱。佛子知此八苦,观此八苦,知如是苦,如是集,如是灭,如是道。

  佛子能如实观察精进,八苦即是解脱增上缘。不观此义,众生终不能离此逼迫。

[ 本帖最后由 如是我闻 于 2006-3-9 08:52 编辑 ]
 楼主| 发表于 2006-3-8 09:09 | 显示全部楼层
千雷齐震写道:

上面是佛说吗?出自哪部佛经呀?
 楼主| 发表于 2006-3-8 09:10 | 显示全部楼层
正法之依写道:

上面的话是后学说的

依据如下——
   《大般涅槃经》
   汝等当知。此八种苦。及有漏法。以逼迫故。谛实是苦。集谛者。无明及爱。能为八苦而作因本。当知此集。谛是苦因。灭谛者。无明爱灭绝于苦因。当知此灭。谛实是灭。道谛者。八正道。一正见。二正念。三正思惟。四正业。五正精进。六正语。七正命。八正定。此八法者。谛是圣道。若人精勤。观此四法。速离生死。到解脱处。汝等比丘。若于此法。已究竟者。亦当精勤为他解说。

 楼主| 发表于 2006-3-8 09:10 | 显示全部楼层
千雷齐震写道:

“汝等当知。此八种苦。及有漏法。以逼迫故。谛实是苦。”中并没有说哪八种苦呀?“所谓八苦。一生苦。二老苦。三病苦。四死苦。五所求不得苦。六怨憎会苦。七爱别离苦。八五受阴苦。”之类的解释会不会是以讹传讹呀?
 楼主| 发表于 2006-3-8 09:11 | 显示全部楼层
正法之依写道:

怪我好简,现补充如下:   

    所谓八苦。一生苦。二老苦。三病苦。四死苦。五所求不得苦。六怨憎会苦。七爱别离苦。八五受阴苦。汝等当知。此八种苦。及有漏法。以逼迫故。谛实是苦。集谛者。无明及爱。能为八苦而作因本。当知此集。谛是苦因。灭谛者。无明爱灭绝于苦因。当知此灭。谛实是灭。道
谛者。八正道。一正见。二正念。三正思惟。四正业。五正精进。六正语。七正命。八正定。此八法者。谛是圣道。若人精勤。观此四法。速离生死。到解脱处。汝
等比丘。若于此法。已究竟者。亦当精勤为他解说。
 楼主| 发表于 2006-3-8 09:11 | 显示全部楼层
千雷齐震写道:

谢谢正法之依仁兄耐心的讲解。继续求教仁兄:

对上面经文您有疑问吗?如果对苦谛不真正清楚地了解必定是凡夫,这您认同吗?

“因对苦圣谛不了悟、不通达,如是,我与汝等将永久流转轮回。”《杂阿含经》

最后敬请仁兄讲解一下何谓“五受阴苦”。

 楼主| 发表于 2006-3-8 09:11 | 显示全部楼层
正法之依写道:

敬回:

1,对上面的经文暂时没有疑问。
2,认同——对苦谛不能真正明了,即不能观不能行,不能解脱。证:
     《增壹阿含經》:若有四部之眾。不得此諦。不覺不知。便隨五道。是故。諸比丘。當作方便。成此四諦。如是。諸比丘。當作是學
3,五受阴苦,简单地说,实际上是概括了众生所有的苦。

师兄有话当说,知无不言,请指教。

 楼主| 发表于 2006-3-8 09:12 | 显示全部楼层
千雷齐震写道:

知无不言,真心为法而来,太好了。

您说五受阴苦实际上是概括了众生所有的苦,那么生老病死等苦是五受阴苦吗?


 楼主| 发表于 2006-3-8 09:12 | 显示全部楼层
正法之依写道:

是的,您有什么怀疑的吗,请说明白点好吗?
 楼主| 发表于 2006-3-8 09:13 | 显示全部楼层
千雷齐震写道:

如果“所谓八苦。一生苦。二老苦。三病苦。四死苦。五所求不得苦。六怨憎会苦。七爱别离苦。八五受阴苦。”那么,生苦就不应该是五受阴苦;老苦就不应该是是五受阴苦;乃至爱别离苦就不应该是是五受阴苦。

可是感觉仁兄好像是说“一生苦。二老苦。三病苦。四死苦。五所求不得苦。六怨憎会苦。七爱别离苦。”都是五受阴苦,为什么要说五受阴苦是第八苦呢?

仁兄对上面的经文还没有疑问吗?

 楼主| 发表于 2006-3-8 09:13 | 显示全部楼层
正法之依写道:

后学的意思是说,八苦乃至无量苦,皆是五阴所生,五阴也因诸烦恼而有。

   所以五阴苦总括了八苦无量苦。


   而众生计五蕴为我。五受阴苦别为一苦,或者为了强调苦之最胜。为诸苦之本。   


   如古人老子有说:“吾有大患为吾有身”,这是他对苦的体会。体会到有身为最苦。


   佛亦说:身者,众苦之本,患祸之元。


   正因为如此,谛观五阴也能解脱。
 楼主| 发表于 2006-3-8 09:13 | 显示全部楼层
千雷齐震写道:

  看来仁兄真的是在说“一生苦。二老苦。三病苦。四死苦。五所求不得苦。六怨憎会苦。七爱别离苦。”都是五受阴苦,那么不应该说“八苦”,而说只是“一苦”——五受阴苦。

  既然五受阴苦总括了前面七苦,那么就不应该平行在一起。

  平等的概念才可以并列,否则佛陀的智慧岂不是连凡夫都不如了吗?!生苦不是病苦,死苦不是怨憎会苦,老苦不是病苦,诸如此类,唯独仁兄却毫无理由地坚信生苦就是五受阴苦,老苦就是五受阴苦,乃至爱别离苦就是五受阴苦,却把五受阴苦当作第八苦,您真的不觉得有些诡异吗?

  只有发现问题才有解决问题的可能,只有存在并发现疑惑才有破除的可能,小疑小悟,大疑大悟,不疑不悟。

  “菩萨摩诃萨依法不依人。知法非法。知如是法是佛所说是长老说是众僧说。若是非法。虽闻佛说心不生信。复有是法非佛所说非长老说非众僧说。虽非佛说长老僧说。是法相者闻则信受。”您还坚持“依法不依人”吗?

  苦圣谛是步入圣道的第一道关卡,于苦圣谛通达(法眼清静)就能除无量苦、解决生、死乃至衡量正法邪法、真经伪经、法门真伪等诸多问题,让仁兄能够打起精神认真对待。“因对苦圣谛不了悟、不通达,如是,我与汝等将永久流转轮回。”《杂阿含经》


 楼主| 发表于 2006-3-8 09:16 | 显示全部楼层
正法之依写道:

再次赞叹师兄之正气!

[quote] 以下是引用千雷齐震在2006-2-27 7:57:07的发言:

  那么不应该说“八苦”,而说只是“一苦”——五受阴苦。

  既然五受阴苦总括了前面七苦,那么就不应该平行在一起。

  平等的概念才可以并列,否则佛陀的智慧岂不是连凡夫都不如了吗?!

    小疑小悟,大疑大悟,不疑不悟。

  您还坚持“依法不依人”吗? 


     “依法不依人”,以佛法与实践相结合并为依据,即是后学处理问题的不变的准则——看理不看人。所以,请师兄在依法与实践的基础上,言所欲言。不要视我为版主,视我为同修或学习就可以。这样才是讨论佛法的可靠基础。


     后学前面观点依据及对师兄的质疑回复如下:


1,那么不应该说“八苦”,而说只是“一苦”——五受阴苦。
   实际上,众生的苦细分则有无量,苦略说可以一苦概括,也可二三乃至无量说苦。正如师兄此疑,五受阴苦当然也可概括众生所有的苦。忧愁嫉妒嗔恚为心苦。有老病饥渴寒热为身苦。根据:
      《杂阿含经》——有身者。五受阴。云何五受阴。谓色受阴。受.想.行.识受阴...多闻圣弟子于此五受阴。观察如病.如痈.如刺.如杀。无常.苦.空.非我.非我所。于此五受阴不着.不受.不受故不着。不着故自觉涅槃。我生已尽。梵行已立。
      《法句譬喻经》——佛言比丘汝等所论不究苦义。天下之苦莫过有身饥渴。寒热瞋恚惊怖色欲怨祸皆由于身。夫身者众苦之本。患祸之元。
      《僧伽罗刹所集经》——识最为苦。缘彼而生。老则为诸根羸劣。病最为苦。四大不随。死最为苦。更受异形。怨憎会为苦。共亲近心。所欲不得此最为苦。亦甚苦。取要言之。五盛阴苦常负重担于彼所趣处。


2,既然五受阴苦总括了前面七苦,那么就不应该平行在一起。
  别列为一苦,后学上帖说明了:五受阴苦别为一苦,或者为了强调苦之最胜。为诸苦之本。苦说一苦,可以五阴苦概括。如说八苦无量苦,单说五阴苦以分开强调。


3,平等的概念才可以并列,否则佛陀的智慧岂不是连凡夫都不如了吗?!
  只要是佛说,皆有因缘。当依义理解,不可依字而论。不迷信于佛也不诋毁于佛。


4,小疑小悟,大疑大悟,不疑不悟。
  这里不反对任何疑问,反而大力提倡,只要是真实的疑问,良好的发心,如法的言论。


5,您还坚持“依法不依人”吗?
  始终如一,犯则改,持则不懈。



[/quote]
 楼主| 发表于 2006-3-8 09:16 | 显示全部楼层
千雷齐震写道:

您认为生苦与五受阴苦是平行的概念还是包含关系?您认为老苦与五受阴苦是平行的概念还是包含关系?您认为病苦与五受阴苦是平行的概念还是包含关系?乃至爱别离苦与五受阴苦是平行的概念还是包含关系?

如果仁兄心中明明有疑却不敢面对,那么我帮不了您了,您就继续去宣扬那以讹传讹的“八苦”之说并抹黑佛陀的智慧吧。


 楼主| 发表于 2006-3-8 09:17 | 显示全部楼层
正法之依写道:



   好的,师兄的主要观点可能是:
   
    五蕴苦包含所有苦,所以,把含有“五受阴苦与其它诸苦并列”说法的经句一概列为非佛说?

    如果是这样的话,我会针对于此认真考虑的。当然不会迷信古人的。

   师兄到此可以表态了吧


 楼主| 发表于 2006-3-8 09:18 | 显示全部楼层
正法之依写道:

实际师兄不必如此发表提问的方式表达您要说的东西,完全可以直接发帖简要说明您的观点。直接了当,不亦快乎?
 楼主| 发表于 2006-3-8 09:18 | 显示全部楼层
千雷齐震写道:

直接了当并不是明了真理的好办法,往往是在一步一步的分析与论辩中才更容易促进双方认真思维法义,进而明了法义。我非常不喜欢自言自语,我更喜欢与人问答交流。在经典上记载,佛陀引导他人往往同样是一问一答。

五受阴苦确实如仁兄所言是所有诸苦的根本,只是仁兄却不敢于怀疑您所引的那段所谓“经文”是违背法义与逻辑的,不过仁兄能够表态“不会迷信古人”还是值得赞叹的。还是看看佛陀到底怎么说的吧。

云何为苦圣谛耶?谓五取蕴是,谓:色取蕴、受取蕴、想取蕴、行取蕴、识取蕴是。诸比丘!此名为苦圣谛。《杂阿含经》

苦圣谛者,即是此,谓:生苦、老苦、病苦、死苦、愁悲忧恼苦、遇怨憎者苦、与所受者别离苦、所求不得苦,略说为五取蕴苦。《杂阿含经》

云何为苦谛。所谓生苦.老苦.病苦.死苦.忧悲恼苦.怨憎会苦.恩爱别苦.所求不得苦。取要言之。五盛阴苦。是谓苦谛。《增一阿含经》

云何为苦圣谛?曰:是生苦、老苦、死苦、愁悲苦忧恼苦、求不得苦。略而言之,五取蕴苦也。诸贤!云何为五取蕴?曰:色取蕴、受取蕴、想取蕴、行取蕴、识取蕴也。《中阿含经》

于苦不慧不知。故走长涂。生死不休。当以知此苦谛。苦者谓生苦老苦病苦死苦。忧悲恼苦。爱别离苦。所求不得苦。以要言之。五盛阴苦。已觉斯苦。能断爱习。是谓得眼。为极是生。后不复有苦。《长阿含经》


 楼主| 发表于 2006-3-8 09:20 | 显示全部楼层
正法之依写道:

  [quote] 以下是引用千雷齐震在2006-2-27 10:41:32的发言:
  五受阴苦确实如仁兄所言是所有诸苦的根本,只是仁兄却不敢于怀疑您所引的那段所谓“经文”是违背法义与逻辑的,不过仁兄能够表态“不会迷信古人”还是值得赞叹的。还是看看佛陀到底怎么说的吧。
  

  五受阴苦是根本,这没必要再讨论了。只剩下一个问题了,即是如何对待现存佛经中存在的前后不大吻合的问题。这也是辨别非佛说的一个关键。
  并不是不敢怀疑,而是在没有确切的依据和经过成熟思惟以及适当的因缘。后学不会随便下结论的。
[/quote]
 楼主| 发表于 2006-3-8 09:21 | 显示全部楼层
千雷齐震写道:

“依法”呀!您现在找到了依据了吧。其实法眼清净者是不需要这些文字依据的,依据的“文字”是否正确不也是需要依法衡量的吗?如果文字错了呢?

上面佛经中反复讲各种广说的各种“苦”归根结底略说只是“五取蕴苦”,甚至明确说明“苦圣谛”就是“五取蕴”。您引用的那段所谓“经文”以及“八苦”的说法都是后人以讹传讹的说法。

与仁兄讨论,唯一希望就是您能直面问题,尽量不要找种种理由来避免针对问题本身来讨论。我保证我所问的都不是随便乱问的,也不是来找您的麻烦来了,只要能诚心深入下去您会解决更多、更重要的疑惑的。因为我是看到仁兄想“努力”“依法”才来的。

http://www.tianjian.cc/viewthread.php?tid=134&extra=page%3D1

只有法眼清净才可分辨正邪乃至真经伪经,所以继续请教仁兄:

苦圣谛是真理吗?它的适用范围?


 楼主| 发表于 2006-3-8 09:21 | 显示全部楼层
正法之依写道:

    不依文字来辨别法与非法正是我要对师兄说的,也是我要阐述辨别伪经的一个要点。所见略同。

   只要是能答当答的,绝然不会主观回避。我的回复都是认真针对您的提问的。只要是为了佛法并且发心良好,欢迎找麻烦:)

分辨正邪,是一个复杂的工程,不是一句话一个死方法就行的。

  苦圣谛是真理吗?它的适用范围?此问有对象,是为善问。苦集灭道四圣谛是众生解脱的必经之路,适用与所有的当机众生。


 楼主| 发表于 2006-3-8 09:22 | 显示全部楼层
千雷齐震写道:

我问的是苦圣谛是真理吗?

不当机的众生就不是“苦”的吗?苦圣谛只是对众生适用吗?“诸行是苦”中的“诸行”指的仅仅是众生吗?


 楼主| 发表于 2006-3-8 09:23 | 显示全部楼层
正法之依写道:

  [quote] 以下是引用千雷齐震在2006-2-27 13:49:41的发言:
  我问的是苦圣谛是真理吗?

  不当机的众生就不是“苦”的吗?苦圣谛只是对众生适用吗?“诸行是苦”中的“诸行”指的仅仅是众生吗?
  


  暂时只能回答最后一个问题:苦谛五阴中的“行”与诸行是苦中的“行”,是两个概念。后者包括有情与器世界。前者不包括器世界。

[/quote]
 楼主| 发表于 2006-3-8 09:24 | 显示全部楼层
千雷齐震写道:

不错呀,仁兄能够知道五阴中的“行”与诸行是苦中的“行”,是两个概念,加十分!

另外,小弟不太理解您所说的“后者包括有情与器世界。前者不包括器世界。”所指何意?您认为五阴只是对众生吗?五阴与诸行是什么关系呀?

您能不能确切说明一下两个“行”都是什么概念?顺便也说说“三妙行”中的“行”什么意思呀?

既然您说诸行的“行”(后者)包括有情与器世界,为什么不敢承当“诸行是苦”呀?


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