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我是游客

杂阿含298中“缘识名色者，云何名？谓四无色阴，受阴、想阴、行阴、识阴。云何色？谓四大、四大所造色，是名为色。此色及前所说名，是为名色。”杂阿含58：诸所有色阴，彼一切悉皆四大缘、四大造故。触因、触缘，生受、想、行，是故名受、想、行阴。所以者何？若所有受、想、行，彼一切触缘故。名色因、名色缘，是故名为识阴。所以者何？若所有识，彼一切名色缘故。”

我的问题是： 1。名色到底指什么？按照298经理解：若名色=色受想行识。 缘识名色者=此识有故色受想行识有，而且这两个识是一个含义。等于说识产生识，逻辑上似乎不通。若按58经理解名色=色受想行，不包括识，缘识名色者=此识有故色受想行有，逻辑上倒是通的。
2。杂阿含288讲到识缘名色，名色缘识，、、、如三芦立于空地，展转相依，而得竖立。十二因缘讲的是无明缘行，行缘识，识缘名色，名色缘六入，六入缘触，触缘受，受缘爱，爱缘取，取缘有，有缘生、、、，也即是识缘名色，名色缘六入，并非识缘名色，名色缘识。这不是矛盾吗？
3。我是不是太咬文嚼字钻牛角尖了？若是，佛经该怎么读？不求甚解知道大意就行吗？

大愚若智

原帖由 我是游客 于 2010-11-21 08:23 发表
杂阿含298中“缘识名色者，云何名？谓四无色阴，受阴、想阴、行阴、识阴。云何色？谓四大、四大所造色，是名为色。此色及前所说名，是为名色。”杂阿含58：诸所有色阴，彼一切悉皆四大缘、四大造故。触因、触缘，生受、想、行，是故名受、想、行阴。所以者何？若所有受、想、行，彼一切触缘故。名色因、名色缘，是故名为识阴。所以者何？若所有识，彼一切名色缘故。”

我的问题是： 1。名色到底指什么？按照298经理解：若名色=色受想行识。 缘识名色者=此识有故色受想行识有，而且这两个识是一个含义。等于说识产生识，逻辑上似乎不通。若按58经理解名色=色受想行，不包括识，缘识名色者=此识有故色受想行有，逻辑上倒是通的。
2。杂阿含288讲到识缘名色，名色缘识，、、、如三芦立于空地，展转相依，而得竖立。十二因缘讲的是无明缘行，行缘识，识缘名色，名色缘六入，六入缘触，触缘受，受缘爱，爱缘取，取缘有，有缘生、、、，也即是识缘名色，名色缘六入，并非识缘名色，名色缘识。这不是矛盾吗？
3。我是不是太咬文嚼字钻牛角尖了？若是，佛经该怎么读？不求甚解知道大意就行吗？

1、名色指一切物质与精神现象，即色受想行识。名色与识是互缘、互持的关系（比如三芦的譬喻），这里名色、识之间的关系并不是谁生谁而是互为依存。楼主如何看出58经里有“名色=色受想行”的说法？
2、整个十二因缘都是此有故彼有的互缘关系，名色与识是其中一个环节。重要的是理解十二因缘是此有故彼有的俱时因果关系，而非此灭彼生的相续因果关系。
3、不论学啥都要有刨根问底儿的精神，要不啥也学不好，是不？

大愚若智

妄想心“识”与“名色”（一切精神与物质现象）的关系，是互相依持、互为因缘的“此有故彼有、此灭故彼灭”，不能说某一个完全是另一个的“因”或“主宰”。比如，在《阿含经》中说：“譬如两芦束，相互依持则能直立。友！同此，缘名色而有识，缘识而有名色。（中略）若此等之芦束中，取其一；而另一则仆倒；取他，而另他则仆倒。友！同此，缘名色之灭，而有识灭。缘识之灭，而有名色灭。”
——《金刚智慧能断一切邪说》

我是游客

多谢帮忙！我不明白的是：1.名色=色、受、想、行、识， 已经包括识了，怎么还能说识与名色的关系呢？那不等于是说识与识的关系吗？应该是两个不同的事物才有这或那样的关系，而名色与识是包含的关系，自己和自己怎么能有什么关系呢？谢谢帮忙！2.您说“整个十二因缘都是此有故彼有的互缘关系，名色与识是其中一个环节。。。。。。”您说是互缘关系，拿无明与行这个环节来说，那就应该是无明缘行，行缘无明，无明缘行是对的，但能说行缘无明吗？请帮忙！我理解十二因缘，顺向十二因缘是讲生老病死是如何集起的，逆向十二因缘是讲如何灭的，即无明灭，则生灭，则老病死灭。

大愚若智

原帖由 我是游客 于 2010-11-21 13:57 发表
多谢帮忙！我不明白的是：1.名色=色、受、想、行、识， 已经包括识了，怎么还能说识与名色的关系呢？那不等于是说识与识的关系吗？应该是两个不同的事物才有这或那样的关系，而名色与识是包含的关系，自己和自己怎么能有什么关系呢？谢谢帮忙！2.您说“整个十二因缘都是此有故彼有的互缘关系，名色与识是其中一个环节。。。。。。”您说是互缘关系，拿无明与行这个环节来说，那就应该是无明缘行，行缘无明，无明缘行是对的，但能说行缘无明吗？请帮忙！我理解十二因缘，顺向十二因缘是讲生老病死是如何集起的，逆向十二因缘是讲如何灭的，即无明灭，则生灭，则老病死灭。

因为名色不等于识，所以名色与识的关系并不是识与识的关系（自己和自己），非要拆开来解释，那也是色受想行识（五蕴）与识的关系（色受想行、自己和自己）。识与识是此生彼灭、此灭彼生的相续因果关系，名色与识是此生彼生、此灭彼灭的俱时因果关系。
俺理解十二因缘中各个因缘是俱时生灭的，可以说之所以有行是因为无明，之所以有一连串的因缘皆因“第一因”无明，无明灭一切因缘皆灭，所以修行首先要做的就是灭无明。

大愚若智

《阿含经》中，有一经名为《第一义空经》，其中佛陀说：“云何为第一义空经？诸比丘！眼生时无有来处，灭时无有去处。如是眼，不实而生，生已尽灭，有业报而无作者，此阴灭已，异阴相续，除俗数法。耳、鼻、舌、身、意，亦如是说，除俗数法。俗数法者，谓此有故彼有，此起故彼起，如无明缘行，行缘识，广说乃至纯大苦聚集起。又复此无故彼无，此灭故彼灭，无明灭故行灭，行灭故识灭，如是广说乃至纯大苦聚灭。比丘！是名第一义空法经。”
　　此段经文前部分讲的是异时因果的苦谛，即世间任何具体的物质与精神现象，如眼、耳、鼻、舌、身、意等诸阴，皆是“此阴灭已，异阴相续”——此无故彼有、此灭故彼生的，一切既是无常生灭的，又都是相续不绝的，都是苦法。“凡盛必有衰，以衰为究竟。”（《阿含经》）而于此诸法生灭之中，一切都是业力所致，既没有一个实有的“神”、“我”、“灵”有来有去，也没有一个实有的“神”、“我”、“灵”或“作者”主宰生灭，即所谓的一切现象皆“无我”，此是“空”的含义之一，即俗谛的空义。
　　李洪志编造的“神”或“主佛”对万事万物进行“安排”、“创造”或“主宰”的种种说法，以及他打着释迦佛的旗号所编造的“释迦牟尼讲过万物皆有灵”等说法，都是破坏佛法的邪说！
　　此段经文后半部分讲的是俱时因果的集谛与灭谛，即世间的一切随着无明的生而生，随着无明的灭而灭——此有故彼有、此灭故彼灭。无明灭，则一切物质与精神现象乃至诸苦随之而灭，即是无形无相、不生不灭的涅槃境界。于涅槃境界中，离一切相，超越因果法，既无缘起法，也无四圣谛，正如《心经》所说：“观自在菩萨，行深般若波罗蜜多时，照见五蕴皆空，度一切苦厄……是故空中无色，无受想行识，无眼耳鼻舌身意，无色声香味触法……无苦集灭道。无智亦无得。以无所得故……究竟涅槃。”这种涅槃的“无我”，是“空”的另一含义，即真谛的空义，又叫第一义空。其中，“俗数”中的“俗”与“数”，二者含义相同，都是指世间一切物质与精神现象，比如，“能知诸受已，现法尽诸漏，依慧而命终，涅槃不堕数。”（《阿含经》）俗数法，就是关于世间一切物质与精神现象如何俱时生起与完全灭尽的法则。
——《金刚智慧能断一切邪说》

悠扬

原帖由 我是游客 于 2010-11-21 13:57 发表
多谢帮忙！我不明白的是：1.名色=色、受、想、行、识， 已经包括识了，怎么还能说识与名色的关系呢？那不等于是说识与识的关系吗？应该是两个不同的事物才有这或那样的关系，而名色与识是包含的关系，自己和自己怎么能有什么关系呢？谢谢帮忙！2.您说“整个十二因缘都是此有故彼有的互缘关系，名色与识是其中一个环节。。。。。。”您说是互缘关系，拿无明与行这个环节来说，那就应该是无明缘行，行缘无明，无明缘行是对的，但能说行缘无明吗？请帮忙！我理解十二因缘，顺向十二因缘是讲生老病死是如何集起的，逆向十二因缘是讲如何灭的，即无明灭，则生灭，则老病死灭。

读罢“我是游客”先生提出的问题，后学十分钦佩，学佛者实是应该如此一丝不苟。
关于您提出的问题，后学先就十二因缘法这个部分谈一下个人浅见，如果有误请您及各位贤友不吝指正：
首先引：《杂阿含经》298经
　　如是我闻。一时佛住拘留搜调牛聚落。
　　尔时世尊告诸比丘：“我今当说缘起法，法说、义说。谛听善思，当为汝说。
　　“云何缘起法法说？谓此有故彼有，此起故彼起，谓缘无明行，乃至纯大苦聚集，是名缘起法法说。　　“云何义说？谓缘无明行者，彼云何无明？若不知前际、不知后际、不知前后际，不知于内、不知于外、不知内外，不知业、不知报、不知业报，不知佛、不知法、不知僧，不知苦、不知集、不知灭、不知道，不知因、不知因所起法，不知善、不善，有罪、无罪，习、不习，若劣、若胜，染污、清净，分别缘起，皆悉不知。于六触入处不如实觉知，于彼彼不知、不见、无无间等、痴暗、无明、大冥，是名无明。
　　“缘无明行者，云何为行？行有三种，身行、口行、意行。
　　“缘行识者，云何为识？谓六识身，眼识身、耳识身、鼻识身、舌识身、身识身、意识身。
　　“缘识名色者，云何名？谓四无色阴，受阴、想阴、行阴、识阴。云何色？谓四大、四大所造色，是名为色。此色及前所说名，是为名色。
　　“缘名色六入处者，云何为六入处？谓六内入处，眼入处、耳入处、鼻入处、舌入处、身入处、意入处。
　　“缘六入处触者，云何为触？谓六触身，眼触身、耳触身、鼻触身、舌触身、身触身、意触身。
　　“缘触受者，云何为受？谓三受，苦受、乐受、不苦不乐受。
　　“缘受爱者，彼云何为爱？谓三爱，欲爱、色爱、无色爱。
　　“缘爱取者，云何为取？四取，欲取、见取、戒取、我取。
　　“缘取有者，云何为有？三有，欲有、色有、无色有。
　　“缘有生者，云何为生？若彼彼众生，彼彼身种类生，超越和合出生，得阴、得界、得入处、得命根，是名为生。
　　“缘生老死者，云何为老？若发白露顶，皮缓根熟，支弱背偻，垂头呻吟，短气前输，柱杖而行，身体黧黑，四体斑驳，暗钝垂熟，造行艰难羸劣，是名为老。云何为死？彼彼众生，彼彼种类没、迁移、身坏、寿尽、火离、命灭，舍阴时到，是名为死。此死及前说老，是名老死。是名缘起义说。”
　　佛说此经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。

通过此经，我们可以了解：
一、关于十二支中的“识”和“名色”的概念：
“缘行识者，云何为识？谓六识身，眼识身、耳识身、鼻识身、舌识身、身识身、意识身。
“缘识名色者，云何名？谓四无色阴，受阴、想阴、行阴、识阴。云何色？谓四大、四大所造色，是名为色。此色及前所说名，是为名色。

由上可知，六识身即是识蕴（识阴）；名即是受、想、行、识阴。那么在十二因缘法中，识与名色是不是简单的从属关系呢？

二、从十二支缘起法“此有故彼有，此起故彼起”看它们的关系：
经云：“云何缘起法法说？谓此有故彼有，此起故彼起，谓缘无明行，乃至纯大苦聚集，是名缘起法法说。
是故，可知十二支同时生起。所以，我们可以将此十二支看作是一个整体，从无明到老死的苦聚，一起俱起。不是简单和机械的前因后果的关系。
比如“无明”，它实际是贯穿此大“苦聚”的。“行”中有没有无明？有。如果这样，能不能说无明从属于行？不能简单地这样说，因为正是因为无明，所以有身口意的造作（行），它们同时生起。
再来看识与名色，能不能简单地认为识只是从属于名色呢？也不能这样，正是因为识，所以产生了“名色”---物质和精神现象（生命体），它们同时生起。这个名色的生命体与识是共同体，识灭名色即灭，名色灭识即灭。
故对于十二因缘法，不要简单地理解为前因后果，一定要深入理解“此有故彼有，此起故彼起”。
但同时，也要了解这十二支内在的因缘关系，即：谓缘无明行……乃至纯大苦聚集。
三、关于您提出的“逆向十二因缘是讲如何灭的，即无明灭，则生灭，则老病死灭。”
后学浅见：
十二因缘顺观（从无明到老死），为苦圣谛；
逆观（从老死至无明），为集圣谛；
“还灭”则是无明灭及至老死灭，为灭圣谛。
而“如何灭”，则是八正道，即道圣谛。

[ 本帖最后由 悠扬 于 2010-11-21 22:06 编辑 ]

大愚若智

原帖由 悠扬 于 2010-11-21 21:03 发表


读罢“我是游客”先生提出的问题，后学十分钦佩，学佛者实是应该如此一丝不苟。
关于您提出的问题，后学先就十二因缘法这个部分谈一下个人浅见，如果有误请您及各位贤友不吝指正：
首先引：《杂阿含经》298经
　　如是我闻。一时佛住拘留搜调牛聚落。
　　尔时世尊告诸比丘：“我今当说缘起法，法说、义说。谛听善思，当为汝说。
　　“云何缘起法法说？谓此有故彼有，此起故彼起，谓缘无明行，乃至纯大苦聚集，是名缘起法法说。　　“云何义说？谓缘无明行者，彼云何无明？若不知前际、不知后际、不知前后际，不知于内、不知于外、不知内外，不知业、不知报、不知业报，不知佛、不知法、不知僧，不知苦、不知集、不知灭、不知道，不知因、不知因所起法，不知善、不善，有罪、无罪，习、不习，若劣、若胜，染污、清净，分别缘起，皆悉不知。于六触入处不如实觉知，于彼彼不知、不见、无无间等、痴暗、无明、大冥，是名无明。
　　“缘无明行者，云何为行？行有三种，身行、口行、意行。
　　“缘行识者，云何为识？谓六识身，眼识身、耳识身、鼻识身、舌识身、身识身、意识身。
　　“缘识名色者，云何名？谓四无色阴，受阴、想阴、行阴、识阴。云何色？谓四大、四大所造色，是名为色。此色及前所说名，是为名色。
　　“缘名色六入处者，云何为六入处？谓六内入处，眼入处、耳入处、鼻入处、舌入处、身入处、意入处。
　　“缘六入处触者，云何为触？谓六触身，眼触身、耳触身、鼻触身、舌触身、身触身、意触身。
　　“缘触受者，云何为受？谓三受，苦受、乐受、不苦不乐受。
　　“缘受爱者，彼云何为爱？谓三爱，欲爱、色爱、无色爱。
　　“缘爱取者，云何为取？四取，欲取、见取、戒取、我取。
　　“缘取有者，云何为有？三有，欲有、色有、无色有。
　　“缘有生者，云何为生？若彼彼众生，彼彼身种类生，超越和合出生，得阴、得界、得入处、得命根，是名为生。
　　“缘生老死者，云何为老？若发白露顶，皮缓根熟，支弱背偻，垂头呻吟，短气前输，柱杖而行，身体黧黑，四体斑驳，暗钝垂熟，造行艰难羸劣，是名为老。云何为死？彼彼众生，彼彼种类没、迁移、身坏、寿尽、火离、命灭，舍阴时到，是名为死。此死及前说老，是名老死。是名缘起义说。”
　　佛说此经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。

通过此经，我们可以了解：
一、关于十二支中的“识”和“名色”的概念：
“缘行识者，云何为识？谓六识身，眼识身、耳识身、鼻识身、舌识身、身识身、意识身。
“缘识名色者，云何名？谓四无色阴，受阴、想阴、行阴、识阴。云何色？谓四大、四大所造色，是名为色。此色及前所说名，是为名色。

由上可知，六识身即是识蕴（识阴）；名即是受、想、行、识阴。那么在十二因缘法中，识与名色是不是简单的从属关系呢？

二、从十二支缘起法“此有故彼有，此起故彼起”看它们的关系：
经云：“云何缘起法法说？谓此有故彼有，此起故彼起，谓缘无明行，乃至纯大苦聚集，是名缘起法法说。
是故，可知十二支同时生起。所以，我们可以将此十二支看作是一个整体，从无明到老死的苦聚，一起俱起。不是简单和机械的前因后果的关系。
比如“无明”，它实际是贯穿此大“苦聚”的。“行”中有没有无明？有。如果这样，能不能说无明从属于行？不能简单地这样说，因为正是因为无明，所以有身口意的造作（行），它们同时生起。
再来看识与名色，能不能简单地认为识只是从属于名色呢？也不能这样，正是因为识，所以产生了“名色”---物质和精神现象（生命体），它们同时生起。这个名色的生命体与识是共同体，识灭名色即灭，名色灭识即灭。
故对于十二因缘法，不要简单地理解为前因后果，一定要深入理解“此有故彼有，此起故彼起”。
但同时，也要了解这十二支内在的因缘关系，即：谓缘无明行……乃至纯大苦聚集。
三、关于您提出的“逆向十二因缘是讲如何灭的，即无明灭，则生灭，则老病死灭。”
后学浅见：
十二因缘顺观（从无明到老死），为苦圣谛；
逆观（从老死至无明），为集圣谛；
“还灭”则是无明灭及至老死灭，为灭圣谛。
而“如何灭”，则是八正道，即道圣谛。

贤友说得清楚透彻，有理有据，顶礼贤友！
看到贤友的分析，俺也突然想到一个问题：五蕴中行蕴与十二因缘中的行是一样的吗？

悠扬

后学以为两个“行”是一致的。
以下先引经典
五蕴中的“行”
《杂阿含经》41经
云何行如实知？谓六思身，眼触生思，耳、鼻、舌、身、意触生思，是名为行，如是行如实知。
61经
云何行受阴？谓六思身。何等为六？谓眼触生思，乃至意触生思，是名行受阴。

十二因缘中的“行”
《杂阿含经》298经云
缘无明行者，云何为行？行有三种，身行、口行、意行。

行、思、造作，这是指意志作用。从六处或身口意的不同角度分析，都是对境后经思心所而发动的行为造作。

关于五蕴，后学再赘述两句。我们平常说色、受、想、行、识，五蕴无常。表面上看，此五者是平行关系，但实际上并非如此。
后学浅见是：
一、五蕴从名、色的分析，可分为色---色蕴；名---受、想、行、识蕴。
二、五蕴从有情生命运作流转的实质来分析，可分为识所依住---色、受、想、行蕴（四识住）；识---识蕴。
兹引经典《杂阿含经》39经（节）
……比丘，彼五种子者，譬取阴俱识。地界者，譬四识住。水界者，譬贪喜四取攀缘识住。何等为四？于色中识住，攀缘色，喜贪润泽，生长增广；于受、想、行中识住，攀缘受、想、行，贪喜润泽，生长增广。比丘，识于中若来、若去、若住、若没、若生长增广。比丘，若离色、受、想、行，识有若来、若去、若住、若生者，彼但有言数，问已不知，增益生痴，以非境界故。色界离贪，离贪已，于色封滞，意生缚断；于色封滞，意生缚断已，攀缘断；攀缘断已，识无住处，不复生长增广。受、想、行界离贪，离贪已，于行封滞，意生触断；于行封滞，意生触断已，攀缘断；攀缘断已，彼识无所住，不复生长增广。不生长故不作行，不作行已住，住已知足，知足已解脱。解脱已，于诸世间都无所取、无所著；无所取、无所著已，自觉涅槃：我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受后有。我说彼识不至东西南北、四维、上下，无所至趣，唯见法，欲入涅槃、寂灭、清凉、清净、真实。

于此正好回答“我是游客”先生关于五蕴的问题，简要地说，四大因缘生色阴；触因缘生受、想、行阴；名色因缘生识阴。识住于此色、受、想、行，于此攀缘、喜贪执着，即生长增广，生命流转，五蕴炽燃……这即是有情生命的运作。

以上为后学不成熟的看法，难免错谬，望指正。

大愚若智

原帖由 悠扬 于 2010-11-22 00:06 发表
后学以为两个“行”是一致的。
以下先引经典
五蕴中的“行”
《杂阿含经》41经
云何行如实知？谓六思身，眼触生思，耳、鼻、舌、身、意触生思，是名为行，如是行如实知。
61经
云何行受阴？谓六思身。何等为六？谓眼触生思，乃至意触生思，是名行受阴。

十二因缘中的“行”
《杂阿含经》298经云
缘无明行者，云何为行？行有三种，身行、口行、意行。

行、思、造作，这是指意志作用。从六处或身口意的不同角度分析，都是对境后经思心所而发动的行为造作。

关于五蕴，后学再赘述两句。我们平常说色、受、想、行、识，五蕴无常。表面上看，此五者是平行关系，但实际上并非如此。
后学浅见是：
一、五蕴从名、色的分析，可分为色---色蕴；名---受、想、行、识蕴。
二、五蕴从有情生命运作流转的实质来分析，可分为识所依住---色、受、想、行蕴（四识住）；识---识蕴。
兹引经典《杂阿含经》39经（节）
……比丘，彼五种子者，譬取阴俱识。地界者，譬四识住。水界者，譬贪喜四取攀缘识住。何等为四？于色中识住，攀缘色，喜贪润泽，生长增广；于受、想、行中识住，攀缘受、想、行，贪喜润泽，生长增广。比丘，识于中若来、若去、若住、若没、若生长增广。比丘，若离色、受、想、行，识有若来、若去、若住、若生者，彼但有言数，问已不知，增益生痴，以非境界故。色界离贪，离贪已，于色封滞，意生缚断；于色封滞，意生缚断已，攀缘断；攀缘断已，识无住处，不复生长增广。受、想、行界离贪，离贪已，于行封滞，意生触断；于行封滞，意生触断已，攀缘断；攀缘断已，彼识无所住，不复生长增广。不生长故不作行，不作行已住，住已知足，知足已解脱。解脱已，于诸世间都无所取、无所著；无所取、无所著已，自觉涅槃：我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受后有。我说彼识不至东西南北、四维、上下，无所至趣，唯见法，欲入涅槃、寂灭、清凉、清净、真实。

于此正好回答“我是游客”先生关于五蕴的问题，简要地说，四大因缘生色阴；触因缘生受、想、行阴；名色因缘生识阴。识住于此色、受、想、行，于此攀缘、喜贪执着，即生长增广，生命流转，五蕴炽燃……这即是有情生命的运作。

以上为后学不成熟的看法，难免错谬，望指正。

谢谢贤友耐心解答。大愚还有一个疑问：五蕴、十二因缘是指有情生命的运作，那无情之物如何流转运作？

无情之物基本上就是色法。四大因缘所造，无常。

佛法主要是解决有情生命烦恼，令苦止息。除此之外，采取无记的态度。因为那与解决有情的烦恼无关。

[ 本帖最后由 匿名 于 2010-11-22 11:56 编辑 ]

我是游客

请问“此阴灭已，异阴相续，除俗数法。”中此阴指什么？是色受想行识五阴吗？是色阴灭已，受阴相续、受阴灭已，想阴相续。。。吗？

我是游客

非常感谢您耐心的解释！可我对于识与名色的关系还是不很透彻。这个与“大乘佛法”讲的因妄想识心所以有了山河大地是一个意思吗？当然我声明我认为佛法不分所谓大乘小乘。
另：您在后面回答大愚若智兄引用的杂阿含39经以及我前面提到的58经，讲到识是依四识住，即识依或攀缘色、受、想、行而住的。58经讲到“名色因、名色缘，是故名为识阴。”可否理解为名指的是受想行，不包括识呢？

大愚若智

原帖由 Anonymous 于 2010-11-22 11:42 发表
无情之物基本上就是色法。四大因缘所造，无常。

佛法主要是解决有情生命烦恼，令苦止息。除此之外，采取无记的态度。因为那与解决有情的烦恼无关。

俺理解五蕴（名色）指一切物质与精神现象，十二因缘也不仅仅是生命体流转的因缘也是一切物质与精神现象生灭的因缘。
诸贤。云何色盛阴。谓有色。彼一切四大及四大造。诸贤。云何四大。谓地界。水．火．风界。
诸贤。云何地界。诸贤。谓地界有二。有内地界。有外地界。诸贤。云何内地界。谓内身中在。内所摄坚。坚性住。内之所受。此为云何。谓发．毛．爪．齿．粗细皮肤．肌肉．筋．骨．心．肾．肝．肺．脾．肠．胃．粪。如是比此身中余在。内所摄。坚性住。内之所受。诸贤。是谓内地界。
诸贤。外地界者。谓大是。净是。不憎恶是。诸贤。有时水灾。是时灭外地界。诸贤。此外地界极大。极净。极不憎恶。是无常法．尽法．衰法．变易之法。
---（三○）中阿含舍梨子相应品象迹喻经第十

大愚若智

原帖由 我是游客 于 2010-11-22 12:40 发表
请问“此阴灭已，异阴相续，除俗数法。”中此阴指什么？是色受想行识五阴吗？是色阴灭已，受阴相续、受阴灭已，想阴相续。。。吗？

俺理解阴指五阴中的阴。
此色阴灭，彼色阴生，相续不绝。余四阴也是一样。

大愚若智

原帖由 我是游客 于 2010-11-22 12:57 发表
非常感谢您耐心的解释！可我对于识与名色的关系还是不很透彻。这个与“大乘佛法”讲的因妄想识心所以有了山河大地是一个意思吗？当然我声明我认为佛法不分所谓大乘小乘。
另：您在后面回答大愚若智兄引用的杂阿含39经以及我前面提到的58经，讲到识是依四识住，即识依或攀缘色、受、想、行而住的。58经讲到“名色因、名色缘，是故名为识阴。”可否理解为名指的是受想行，不包括识呢？

俺理解妄想心与一切物质与精神现象的关系是俱时生灭的，不能把两者截然分开，两者的关系用芦苇之间互依持的比喻来说明再恰当不过了。
12.净空邪师编造经文“一切法从心想生”

　　净空邪师说：“佛在经论里常讲：一切法从心想生。”
　　就别说“佛在经论里常讲”了，请净空邪师在所有经论里指出一处佛讲过“一切法从心想生”就行。佛在经论里常讲的是：一切有为生灭之法从因缘生。
　　“一切法从心想生”的说法是绝对错误的，原因众多。
　　一、并非“一切法”都是“生灭法”，只有“生灭法”才有从什么“生”的问题。
　　什么是“一切法”呢？在《大集经》中说得很明确，“此有为无为诸法，是名一切法。”也就是缘起（有为）法与非缘起（无为）法。佛陀在《杂阿含经》中说“缘起法、非缘起法如实知，是名觉力。”“如此二法。谓有为、无为。有为者若生、若住、若异、若灭。无为者不生、不住、不异、不灭。”“无为者不生”，可见，无为法根本不存在从什么“生”的问题。
　　二、即使说“一切有为法从心想生”也是错误的，因为一切有为生灭之法皆从因缘生。譬如，在《悲华经》中说：“观有为法从因缘生。”
　　“有为法”又被称为“诸行”。在《佛本行集经》中说：“一切诸行者，皆悉因缘生。”而所谓的一切“诸行”或“有为法”无外乎“名色”或“五蕴”而已。名色就是心（受、想、行、识）与色，五蕴也就是色、受、想、行、识，它们都是无常有为生灭之法，皆因缘所生。譬如，在《杂阿含经》中说：“色从因生。色从因灭。”“受想行识。亦复如是。”
　　三、如果说“一切（有为）法从心想生”，那么此“心”“想”（动作）本身又从什么“生”呢？
　　净空邪师说：“‘一切法从心想生’，说尽了宇宙间万事万法之理。心能现相，相起变化乃心之作用，此心即是识心，也就是念头。”
　　显然，净空邪师所说的这个心指的是“识心”，也就是生灭妄想之心，此“心”同样是因缘所生。在《杂阿含经》中说：“识是无常，以识所生起之因、缘亦是无常，诸比丘！依无常之[因、缘]所生起之识，如何是有常耶?”“识是无常、有为、缘起所生，为尽法、坏法、灭法者。”
　　四、如果说“一切（有为）法从心想生”，那就等于是说有一个独立于万法的、不生不灭、能生万法的主宰之“常”“我”，严重地违背了“诸法无我”法印。
　　五、如果说“识心”与“名色”（一切有为法）的关系的话，那就是互相依持、互为因缘的“此有故彼有、此灭故彼灭”，不能说某一个完全是另一个的“因”或“主宰”。比如，在《杂阿含经》中说：“譬如两芦束，相互依持则能直立。友！同此，缘名色而有识，缘识而有名色。（中略）若此等之芦束中，取其一；而另一则仆倒；取他，而另他则仆倒。友！同此，缘名色之灭，而有识灭。缘识之灭，而有名色灭。”
——《悲智批判净空邪说文集》
另，您再看看原文与悠扬贤友的分析：

诸所有色阴，彼一切悉皆四大缘、四大造故。
触因、触缘，生受、想、行，是故名受、想、行阴。所以者何？若所有受、想、行，彼一切触缘故。
名色因、名色缘，是故名为识阴。所以者何？若所有识，彼一切名色缘故。

于此正好回答“我是游客”先生关于五蕴的问题，简要地说，四大因缘生色阴；触因缘生受、想、行阴；名色因缘生识阴。识住于此色、受、想、行，于此攀缘、喜贪执着，即生长增广，生命流转，五蕴炽燃……这即是有情生命的运作。

[ 本帖最后由 大愚若智 于 2010-11-22 13:40 编辑 ]

悠扬

原帖由 我是游客 于 2010-11-22 12:57 发表
非常感谢您耐心的解释！可我对于识与名色的关系还是不很透彻。这个与“大乘佛法”讲的因妄想识心所以有了山河大地是一个意思吗？当然我声明我认为佛法不分所谓大乘小乘。
另：您在后面回答大愚若智兄引用的杂阿含39经以及我前面提到的58经，讲到识是依四识住，即识依或攀缘色、受、想、行而住的。58经讲到“名色因、名色缘，是故名为识阴。”可否理解为名指的是受想行，不包括识呢？

以下为后学浅见，错谬之处盼指正。
首先对于十二支，我们应该把它看做是一个整体。即：一个“大苦聚”（有情）
建立这个观念后，再看十二支时，就不会发生割裂开的情况了。也就是说，这十二支并不是一一单独或单摆浮搁独立存在的十二个部分，而是构成一个有情生命的十二个分别具有各自特性的部分（因缘）。十二支不是并列关系，它们之间是因缘关系。单独提出其中的某一支或几支来看，可能是互为因缘，甚至“你中有我”。比如：
十二支中“名色”是什么？通俗地说就是生命现象（身心的和合，包括名法和色法）；十二支中，受是什么？是名法的一部分；爱也一样，也是名法的一部分；如果用割裂的观念看的话，那受、爱、取等支也从属于“名色”，为什么又单独列为一支呢？
再比如无明，是不是可以从一个生命整体当中，单独分一个无明出来？如果能把无明独立提出来的话，那还会有“爱”支吗（其它各支亦如是）？所以如果能抽出一个独立存在的无明，那生命现象也就不存在了。所以所有十二支，都是一个生命整体的一部分因缘，不可以单独割裂出来。
不要把十二支简单地看成一个因果链，从无明到老死一路因生果报下来，这也是一种对十二缘起错误的认识。缘起说“缘无明行，缘行识，缘识名色，缘名色六入……”这里并不是简单机械地说“因为无明，所以产生了行”，好象从无明转变成了身口意行一样。后学认为应该这样理解：无明是缘，因为有此无明，所以同时生起了身口意的造作（其余各支大体相同，从略）。
关于识与名色，试着用“我”来分析一下。
“我”包含了十二支：无明、行、识、名色、六入、触、受、爱、取、有、生、老死。“我”有六识身，这六识身就是识。缘此识，“我”的生命现象（名色）得以同时展开。识住于我的身心现象（名色）中，所以识得以存在。对于色、受、想、行的贪爱执着，滋养着我的生命。
识依四识住而建立。也就是说，识住于生命中的色、受、想、行而存在。“于色中识住，攀缘色，喜贪润泽，生长增广；于受、想、行中识住，攀缘受、想、行，贪喜润泽，生长增广。”没有了识，也就没有了生命意义上的色，当然也就没有了受想行。同样的，色受想行又是识存在的因缘，如果色受想行断，则识无住处。识与色受想行是同时生起的，不能分割来说，这就是它们展转相依的关系。
名包含受想行识，客观地说，如果名法只包含受想行，这是无法成立的。因为受想行必须依识而成立，没有识，就没有受想行。识为能知能识；受、想、行是所知所识的三个部分。
识阴属于名色之中，这个理解是没错的。同时要理解，作为身心现象的名色，其产生的因缘是识，识产生的同时，缘此识，名色同时产生了。所以才有“识缘名色”，这里不是逻辑上从属关系的问题，而是生命现象产生的实际情况的因缘。透过佛陀对十二缘起法深入微妙的分析，我们更能深切体会到佛陀无比广大敏锐的智慧。
十二缘起的考察，请务必联系生命有情的个体，从中体会各支因缘关系。

[ 本帖最后由 悠扬 于 2010-11-22 17:37 编辑 ]

提木叉

原帖由 大愚若智 于 2010-11-22 13:22 发表

俺理解五蕴（名色）指一切物质与精神现象，十二因缘也不仅仅是生命体流转的因缘也是一切物质与精神现象生灭的因缘。
诸贤。云何色盛阴。谓有色。彼一切四大及四大造。诸贤。云何四大。谓地界。水．火．风界。
诸贤。云何地界。诸贤。谓地界有二。有内地界。有外地界。诸贤。云何内地界。谓内身中在。内所摄坚。坚性住。内之所受。此为云何。谓发．毛．爪．齿．粗细皮肤．肌肉．筋．骨．心．肾．肝．肺．脾．肠．胃．粪。如是比此身中余在。内所摄。坚性住。内之所受。诸贤。是谓内地界。
诸贤。外地界者。谓大是。净是。不憎恶是。诸贤。有时水灾。是时灭外地界。诸贤。此外地界极大。极净。极不憎恶。是无常法．尽法．衰法．变易之法。
---（三○）中阿含舍梨子相应品象迹喻经第十

请教此话何解？能否请大愚若智先生广说一下？谢谢！
---“十二因缘也不仅仅是生命体流转的因缘也是一切物质与精神现象生灭的因缘”

大愚若智

原帖由 悠扬 于 2010-11-22 17:35 发表

以下为后学浅见，错谬之处盼指正。
首先对于十二支，我们应该把它看做是一个整体。即：一个“大苦聚”（有情）
建立这个观念后，再看十二支时，就不会发生割裂开的情况了。也就是说，这十二支并不是一一单独或单摆浮搁独立存在的十二个部分，而是构成一个有情生命的十二个分别具有各自特性的部分（因缘）。十二支不是并列关系，它们之间是因缘关系。单独提出其中的某一支或几支来看，可能是互为因缘，甚至“你中有我”。比如：
十二支中“名色”是什么？通俗地说就是生命现象（身心的和合，包括名法和色法）；十二支中，受是什么？是名法的一部分；爱也一样，也是名法的一部分；如果用割裂的观念看的话，那受、爱、取等支也从属于“名色”，为什么又单独列为一支呢？
再比如无明，是不是可以从一个生命整体当中，单独分一个无明出来？如果能把无明独立提出来的话，那还会有“爱”支吗（其它各支亦如是）？所以如果能抽出一个独立存在的无明，那生命现象也就不存在了。所以所有十二支，都是一个生命整体的一部分因缘，不可以单独割裂出来。
不要把十二支简单地看成一个因果链，从无明到老死一路因生果报下来，这也是一种对十二缘起错误的认识。缘起说“缘无明行，缘行识，缘识名色，缘名色六入……”这里并不是简单机械地说“因为无明，所以产生了行”，好象从无明转变成了身口意行一样。后学认为应该这样理解：无明是缘，因为有此无明，所以同时生起了身口意的造作（其余各支大体相同，从略）。
关于识与名色，试着用“我”来分析一下。
“我”包含了十二支：无明、行、识、名色、六入、触、受、爱、取、有、生、老死。“我”有六识身，这六识身就是识。缘此识，“我”的生命现象（名色）得以同时展开。识住于我的身心现象（名色）中，所以识得以存在。对于色、受、想、行的贪爱执着，滋养着我的生命。
识依四识住而建立。也就是说，识住于生命中的色、受、想、行而存在。“于色中识住，攀缘色，喜贪润泽，生长增广；于受、想、行中识住，攀缘受、想、行，贪喜润泽，生长增广。”没有了识，也就没有了生命意义上的色，当然也就没有了受想行。同样的，色受想行又是识存在的因缘，如果色受想行断，则识无住处。识与色受想行是同时生起的，不能分割来说，这就是它们展转相依的关系。
名包含受想行识，客观地说，如果名法只包含受想行，这是无法成立的。因为受想行必须依识而成立，没有识，就没有受想行。识为能知能识；受、想、行是所知所识的三个部分。
识阴属于名色之中，这个理解是没错的。同时要理解，作为身心现象的名色，其产生的因缘是识，识产生的同时，缘此识，名色同时产生了。所以才有“识缘名色”，这里不是逻辑上从属关系的问题，而是生命现象产生的实际情况的因缘。透过佛陀对十二缘起法深入微妙的分析，我们更能深切体会到佛陀无比广大敏锐的智慧。
十二缘起的考察，请务必联系生命有情的个体，从中体会各支因缘关系。

原帖由 提木叉 于 2010-11-22 17:48 发表

请教此话何解？能否请大愚若智先生广说一下？谢谢！
---“十二因缘也不仅仅是生命体流转的因缘也是一切物质与精神现象生灭的因缘”

赞叹贤友细致入微地分析，大愚自叹不如。
大愚赞同您对十二因缘的理解，此十二因缘无法割裂，也并非直线的因果相续，而是同时升起互为因缘的关系，是这样吧？在无明与行的关系上，大愚也赞同您的说法，不是无明转变成了行，而是无明生行生的共同生灭关系。这十二因缘中任何一支与其他支都没有谁先谁后的问题，而是同时升起、同时灭掉，是这样吧？
俺前面那句“十二因缘也不仅仅是生命体流转的因缘也是一切物质与精神现象生灭的因缘” 表达得不清楚，惭愧。其实，俺的意思是十二因缘的范围不仅包括有情生命还包括无情生命。
俺与贤友的分歧在于：
1、五阴（名色）的范围。以色受阴为例：
诸贤。云何色盛阴。谓有色。彼一切四大及四大造。诸贤。云何四大。谓地界。水．火．风界。
诸贤。云何地界。诸贤。谓地界有二。有内地界。有外地界。诸贤。云何内地界。谓内身中在。内所摄坚。坚性住。内之所受。此为云何。谓发．毛．爪．齿．粗细皮肤．肌肉．筋．骨．心．肾．肝．肺．脾．肠．胃．粪。如是比此身中余在。内所摄。坚性住。内之所受。诸贤。是谓内地界。
诸贤。外地界者。谓大是。净是。不憎恶是。诸贤。有时水灾。是时灭外地界。诸贤。此外地界极大。极净。极不憎恶。是无常法．尽法．衰法．变易之法。
---（三○）中阿含舍梨子相应品象迹喻经第十
俺理解经中地为内身；外地界为身外之地。因此，五阴指一切物质与精神现象，包括生命、非生命。
2、苦是不是仅指有情之苦。
‘诸比丘!色是苦，以色所生起之因、缘亦是苦。诸比丘!依苦之[因、缘]所生起之色，如何是有乐耶?
俺理解经中色是苦，不只是说有情因色而苦，色本身也是苦。
以上是俺的理解，有错解经意的地方，还请大家指出。

我是游客

非常感谢您耐心细致的讲解，真的非常感谢！
我对佛法的理解似乎有些误区，比如，我时常会想，因有无明故有老病死等纯大苦聚集，那无明是怎样产生的呢？怎么就有了无明了呢？我似乎总在追第一因，但其实无明就是对无常、无我的不认识不如实知。还有诸如生命是怎么来的，怎么就有了这芸芸众生？我总会有这样的问题，而且我找不到答案我很痛苦，您说怎么办好？我知道应该是对缘起法不如实知导致的，但怎么才能更好的理解缘起法呢对缘起法如实知呢？

悠扬

原帖由 大愚若智 于 2010-11-22 22:14 发表


赞叹贤友细致入微地分析，大愚自叹不如。
大愚赞同您对十二因缘的理解，此十二因缘无法割裂，也并非直线的因果相续，而是同时升起互为因缘的关系，是这样吧？在无明与行的关系上，大愚也赞同您的说法，不是无明转变成了行，而是无明生行生的共同生灭关系。这十二因缘中任何一支与其他支都没有谁先谁后的问题，而是同时升起、同时灭掉，是这样吧？
俺前面那句“十二因缘也不仅仅是生命体流转的因缘也是一切物质与精神现象生灭的因缘” 表达得不清楚，惭愧。其实，俺的意思是十二因缘的范围不仅包括有情生命还包括无情生命。
俺与贤友的分歧在于：
1、五阴（名色）的范围。以色受阴为例：
诸贤。云何色盛阴。谓有色。彼一切四大及四大造。诸贤。云何四大。谓地界。水．火．风界。
诸贤。云何地界。诸贤。谓地界有二。有内地界。有外地界。诸贤。云何内地界。谓内身中在。内所摄坚。坚性住。内之所受。此为云何。谓发．毛．爪．齿．粗细皮肤．肌肉．筋．骨．心．肾．肝．肺．脾．肠．胃．粪。如是比此身中余在。内所摄。坚性住。内之所受。诸贤。是谓内地界。
诸贤。外地界者。谓大是。净是。不憎恶是。诸贤。有时水灾。是时灭外地界。诸贤。此外地界极大。极净。极不憎恶。是无常法．尽法．衰法．变易之法。
---（三○）中阿含舍梨子相应品象迹喻经第十
俺理解经中地为内身；外地界为身外之地。因此，五阴指一切物质与精神现象，包括生命、非生命。
2、苦是不是仅指有情之苦。
‘诸比丘!色是苦，以色所生起之因、缘亦是苦。诸比丘!依苦之[因、缘]所生起之色，如何是有乐耶?
俺理解经中色是苦，不只是说有情因色而苦，色本身也是苦。
以上是俺的理解，有错解经意的地方，还请大家指出。

同样赞叹贤友谦虚严谨，勤于思考的精神！感谢您的发帖，使后学能更深入思考有关问题。
也感谢贤友谬赞！后学权作鞭策，当更加精进修学才是。

后学基本同意贤友关于五阴和色的两个论点。

*色无常、是苦、无我。

*五阴指一切物质与精神现象。

只有一个小问题，阴与受阴还是有差别。请参阅：
（阴与受阴的区别）引《杂阿含经》55经
尔时世尊告诸比丘：“我今当说阴及受阴。云何为阴？若所有诸色，若过去、若未来、若现在、若内若外、若粗若细、若好若丑、若远若近，彼一切总说色阴；随诸所有受、想、行、识，亦复如是，彼一切总说受、想、行、识阴，是名为阴。云何为受阴？若色是有漏、是取，若彼色过去、未来、现在，生贪欲、瞋恚、愚痴及余种种上烦恼心法；受、想、行、识，亦复如是，是名受阴。”

悠扬

原帖由 我是游客 于 2010-11-23 13:57 发表
非常感谢您耐心细致的讲解，真的非常感谢！
我对佛法的理解似乎有些误区，比如，我时常会想，因有无明故有老病死等纯大苦聚集，那无明是怎样产生的呢？怎么就有了无明了呢？我似乎总在追第一因，但其实无明就是对无常、无我的不认识不如实知。还有诸如生命是怎么来的，怎么就有了这芸芸众生？我总会有这样的问题，而且我找不到答案我很痛苦，您说怎么办好？我知道应该是对缘起法不如实知导致的，但怎么才能更好的理解缘起法呢对缘起法如实知呢？

贤友千万不要客气，也要感谢您的发帖，令后学能仔细思考相关问题。
后学认为对缘起法这十二支，不必往过去、未来去寻找，更不必向外驰求寻找。它就在每一个当下，具足驻扎在我们的生命中。贤友，无明就在现在，就在您的生命里！那不是概念，是确确实实的“无明”！行、识、名色、六处、触、受、爱、取、有、生、老死，就在当下，一个不少地在您的生命里，离我们如此之近。包括生与老死，它作为世间苦聚生命的一个属性（因缘），一直就在我们生命之中。缘起法涉及的概念和相互的关系非常复杂，需要依佛陀经典反复思维，不断印证，才可切实地体会。践行八正道，向初果前进吧！
分享向初果之“四入流道分”：
亲近善知识、听闻正法、内正思维、法次法向。

我是游客

多谢多谢！您说的真的很好，可我愚笨，依然不知道具体该怎么作？
1.“无明就在现在，就在您的生命里！行、识、名色、六处、触、受、爱、取、有、生、老死，就在当下，一个不少地在您的生命里”我该怎么办？
2. 请问内正思惟、法次法向具体指什么？我查了阿含经词典没有具体的解释。思维什么才算是正思维？法次法向是指依一定的顺序，那这顺序指什么？

我是游客

您的各个回复我看了又看，我似乎有些懂了。我再读读经文。再次感谢！您真是善知识！

大愚若智

原帖由 悠扬 于 2010-11-23 17:46 发表


同样赞叹贤友谦虚严谨，勤于思考的精神！感谢您的发帖，使后学能更深入思考有关问题。
也感谢贤友谬赞！后学权作鞭策，当更加精进修学才是。

后学基本同意贤友关于五阴和色的两个论点。

*色无常、是苦、无我。

*五阴指一切物质与精神现象。

只有一个小问题，阴与受阴还是有差别。请参阅：
（阴与受阴的区别）引《杂阿含经》55经
尔时世尊告诸比丘：“我今当说阴及受阴。云何为阴？若所有诸色，若过去、若未来、若现在、若内若外、若粗若细、若好若丑、若远若近，彼一切总说色阴；随诸所有受、想、行、识，亦复如是，彼一切总说受、想、行、识阴，是名为阴。云何为受阴？若色是有漏、是取，若彼色过去、未来、现在，生贪欲、瞋恚、愚痴及余种种上烦恼心法；受、想、行、识，亦复如是，是名受阴。”

谢谢贤友及时提醒小弟阴及受阴的区别，这段经文正好解决问题。
在今后的学习中还要向贤友多多求教呢。