关于素食问题的深入讨论

毛毛刘

原帖由 蒋志云 于 2011-5-14 08:16 发表

《四分律》还记载，佛陀开许比丘吃种种肉，岂不与以上的经文矛盾吗？

原帖由 浊世清流 于 2009-8-22 18:39 发表
　　佛陀制戒皆有顺序与因缘，如先并未禁止食种种肉，而后随顺因缘佛陀逐渐制戒禁止食种种肉，我们不能用佛陀早期没有制戒时的说法作为戒律标准，而应该了解最终佛陀到底禁止了什么，“佛未制不得辄制。已制应奉行。”比如，佛陀没有制戒禁止食种种肉时，《律藏》中确有比丘受食种种肉的文字，可是后来因种种因缘若佛陀已经制戒禁止食种种肉后，若再食种种肉用则为犯戒！
　　更重要的是，早期所谓“不净”，仅仅是指“见”“闻”“疑”，而后戒律中“不净肉”的范围更广，食用佛陀所禁止的种种肉皆为破戒“不净”。比如，“云何不净肉。谓鳝蛇虾蟆乌鹊白鹭。如是等肉不得食。食者突吉罗。”（注：佛陀正法律所禁止食用的种种肉即是“不净肉”，与“三不净”毫无关系，食之即是破戒“不净”！）
　　下面，随便出示一些《律藏》中佛陀禁止食用种种肉的文字，看看最后到底还剩下什么“三净”肉可以食用。
　　“师子象马龙狗肉不得食。皮毛不得用。得一切肉应问。若得不问。得突吉罗罪。”
　　“不得吃十种肉：人肉、象肉、马肉、狗肉、蛇肉、狮子肉、虎肉、豹肉、熊肉和鬣狗肉。”
　　“有五种肉不应食。象肉马肉人肉狗肉毒虫兽肉。是为五。复有五。师子肉虎肉豹肉熊肉罴肉。是为五。”
　　特别要注意的是，佛陀所禁止的“种”指的是相似的“种”或“类”，实则百千万亿无量无边，并非仅仅是指特定的几样个别的动物。比如：
　　“佛言。云何名比丘。啖豺肉。豺肉狗肉无异。从今日不得啖豺肉。若啖得突吉罗罪。”（注：狼、狈、狐等众生呢？）
　　“佛言。骡马何异。从今日不得啖骡肉。若啖得突吉罗罪。”
　　“佛言。猕猴似人肉。与人肉何异。若啖得突吉罗罪。”
　　“佛言。乌肉不得啖。若啖得突吉罗罪。诸比丘问。是复何等肉。答小乌肉鹫肉鸿肉婆娑秃枭角鵄阿罗肉等。”“佛言。不得啖如是等肉。一切啖死尸鸟肉。皆不得啖。若啖得突吉罗罪。”（注：一切鸟类皆不可食用！）
　　“熊猪肉相似故。不但熊猪。更有相似者。”
　　另外，我们最主要的是要体会正法律精神，佛陀赞叹或呵责的到底是什么，佛陀又为何制戒禁止食种种肉，出于同样的原因或者戒律精神难道不适合其他众生？！
　　“世尊，以此因缘集比丘僧告言：‘此龙有大神力有威德，能烧一国土，若减一国土，诸比丘食此肉。自今已去，不应食龙肉。’”（注：难道佛弟子“怕硬”所以应该去“欺软”？！）
　　“时，有比丘在波罗奈国乞食不得，往旃陀罗家，于彼得狗肉食之。诸比丘乞食，诸狗憎逐吠之，诸比丘作是念：‘我等或能食狗肉，故使众狗憎逐吠我耳？’诸比丘白佛，佛言：‘自今已去，不得食狗肉，若食得突吉罗。’”（注：难道佛弟子应该吃那些不会产生怨憎恨者的肉？！）
　　“诸比丘食蛇肉。诸居士讥呵。”（注：比丘食何等肉诸居士不讥呵呢？！）
　　“善自在龙王化作人身。来诣佛所稽首白言。我诸龙等有大神力。作种种形色游行世间。今诸比丘食蛇肉。或能是龙伤害比丘。愿佛制诸比丘不食蛇肉。”（注：天龙八部等诸鬼神众“作种种形色游行世间”，岂止“蛇”形“蛇”色哉？！）
　　“佛言：‘汝痴人食人肉，自今已去，不得食人肉，若食偷兰遮。及余可恶肉不应食，若食突吉罗。’”（注：何等众生之肉非“可恶肉”？！）
　　“有诸比丘。食麻蜜鱼肉。往冢间求粪扫衣。鬼神不喜。以是白佛。佛言。不应食此诸物往至冢间。”（注：若为鬼神不喜之事，天龙八部谁来护法？！天龙八部护法何处不在？！）
　　凡此种种，可不思之！
　　最后看看，出家人到底可以吃哪种动物的“三净”肉呢？！

[ 本帖最后由 毛毛刘 于 2011-5-14 08:52 编辑 ]

毛毛刘

前面网友指出那么多戒律中佛陀禁止食种种肉的内容您都没看见？请您也说说佛这样做体现了什么正法律精神。按您的逻辑不食肉非慈悲，难道吃肉是慈悲？难道一切可皆舍的阿罗汉会忍心食众生之肉？颠倒啊！佛明确赞叹精进和头陀行，僧中也不乏行头陀之人，又怎么能说僧中无这样的学处呢？您还是从头缕缕前面大家都讨论了啥吧。

毛毛刘

怎么会没有关系呢？出于慈悯众生的缘故不忍食肉，俗人尚能为之，修行人怎么就不行呢？问题是提婆主张不食鱼肉到底错在哪？

毛毛刘

原帖由 蒋志云 于 2011-5-16 08:40 发表
主张不食鱼肉，则断四圣种。
因为不食鱼肉，是缺乏慈悲心的体现。
就以世尊为例。
世尊不素食，也不规定弟子素食，为何缘故？因为僧团众僧是行作沙门，是人天师表，是无上福田，他们接受三界供养，三界众生因供佛及僧，而种下解脱种子，当来因缘熟时，可证解脱，如果种不下解脱种子，则无四沙门果的种子，不能证四沙门果。
而素食之僧，慈悲不普，会拒绝非素食之供养，导致肉食之人不得供养福田，种下解脱种子，此乃第一不慈悲也。
其第二不慈悲，在于素食者，邪见深重，纵然宣扬法律，此法律皆违背解脱道，且容易诽谤圣者。素食者绝大多数总是将素食奉为解脱的必要因素，并广泛宣传，使他人认为圣者皆素食，而事实上，世尊等任何阿拉汉绝非素食者，他们遇到肉类食品的时候也吃肉食，一些接受了素食者的邪见认为圣者皆不吃肉的人，就会对世尊等阿拉汉圣者进行诽谤，说这些阿拉汉圣者没有慈悲，不可能是圣者。
其第三不慈悲，素食者认为素食是慈悲心的体现，将吃肉与杀生联系起来，却不敢承认素食也与杀生有联系，没有农民耕种，何来素食？残忍地让农夫去造杀生之业，耕种田地杀害虫豸，为素食者生产素食，素食者的慈悲哪里去了？
其第四不慈悲，圣者或贤者，客观地讲清楚吃肉不等同杀生的关系，指正其错误知见，并非反对其个人素食，而素食者无智慧，诽谤圣贤是“为了自己吃肉而找借口”，是“要下地狱的”，素食者慈悲何在？世尊等阿拉汉尊者，皆开众生无量解脱门，即使是确实要下地狱的业，也尽力教导众生疗治，以期减灭苦报，达至解脱涅槃，而大多数素食者声称慈悲，却一再为众生开无量地狱门，一看他人所作，不符合自己的见解，即方便授记：“此人要下地狱”。素食者慈悲何在？

说别的没用，就请您出示世尊吃肉的经文吧。

毛毛刘

原帖由 蒋志云 于 2011-5-16 08:44 发表
修行人不是做不到素食，而是素食乃无意义之事，修行人不须奉行。
世尊及弟子，奉行三十七道品，广修十资粮道，乃是能达梵行，可致解脱之涅槃。
素食非解脱道品，亦非涅槃因，亦非资粮道，是以圣者皆不奉行。
素食不是慈悲，而是自私，是身见，是戒禁取，是贪欲求。

呵呵，电视上翻来覆去地播放“没有买卖，就没有杀害”的公益广告，俗人尚知买卖和杀生的关系，怎么在老兄这素食就没意义了呢？人家欧洲地区素食者数不胜数，有些地方甚至规定每周几日全市餐馆必须提供素食，我们咋就这么落后呢？咱就不说远了，国际绿色和平组织阻止日本捕鲸船的事情还少吗？难道我们一直都认为绿色和平组织是做无意义的事情？我们咋就这么落后呢？牲畜排放气体对大气的影响网络上俯拾皆是，而且供养牲畜浪费了大量的粮食。对生命有益、对环保有益的事情，到您这咋就成了无意义甚至是有害修行的呢？

雷人

原帖由 蒋志云 于 2011-5-16 10:06 发表
没有买卖就没有杀害。这句话是错误的，也是荒谬的。
美国人杀了本拉登，是买卖乎？
别的我就不多说了。

你这简直是胡扯了。
“没有买卖，没有杀害。”是一句广告词，主体是讲人类对动物的买卖（包括食品、皮毛等），必然导致对动物的杀戮。怎么还扯上拉登了？！

[ 本帖最后由 雷人 于 2011-5-16 10:45 编辑 ]

雷人

原帖由 蒋志云 于 2011-5-16 11:05 发表
拉难道杀拉登不算杀生么？
再说了，国家了为防止传染病而集中统一捕杀大量的狗，这是买卖吗？

你把话题扯的太远了。呵呵
怎么就这么说你都搞不明白呢？
人家那个公益广告说的是人类因为买卖动物而进行杀戮这一主题。即如果人类减少吃肉和对动物毛皮的使用，就会减少对动物的杀戮。毛毛刘版主引用这个公益广告，在于说明素食与慈悲的关系，非修行的人，基于文明与道德，尚且倡导素食护生，何况修行人呢？
请你讨论事情能围绕主题。

毛毛刘

原帖由 蒋志云 于 2011-5-16 14:25 发表
我这是说事实，没有买卖一样存在杀害，所以那句广告词只是哗众取宠，所说的内涵是大妄语。
如果没有买卖就没有杀害的观点成立，那么美国为什么不是侵略这个国家就是侵略那个国家而而战争杀人？为什么世界上会有部分国家为了防止疾病的传播而统一集中捕杀某些种类的动物？这些杀生都与买卖没有关系，但是杀生是确实存在的了。
你们这些愚蠢的人，不敢接受素食与慈悲无必然联系、吃肉与杀生无必然联系的真理，为了做提婆达多的余孽宣扬素食，才会无言以对我的辩驳，说我把话题扯远了。
慈悲者除非因病遵医嘱之外，绝无可能素食，而素食者除非是经医嘱必须素食者，其余的素食者必非慈悲之人。
因为慈悲是梵行，是梵住，建立梵行、梵住的正因缘是正见诸法因缘，熄灭三毒五盖，而不是素食。
而吃肉也不是必然构成杀业，梵行者吃肉的多的是，只要不见、不闻、不疑为杀，三边清净，此肉可吃，不染杀业。否则，根据吃肉构成杀业的理论，佛陀与圣弟子们吃三净肉，早已经构成了杀生，犯了根本戒了。

鉴于蒋志云继续胡说八道，完全不顾佛陀明确禁止食种种肉的告诫，禁止其发言。

诸受从风

看完各位的讨论，在下真是不胜感动啊，感谢诸位，在下又长了智慧。
作为佛弟子，确实不该吃肉了，而且不仅是佛弟子，普通人也是一样，食素也是文明的进步，食素也不招恶果报，有大福报。吃肉是杀生的助缘，素食是佛陀赞赏的，并且是精进、慈悲的表现，并且佛陀之后制戒种种肉不得食之，三净肉也如浊世清流贤友所说没那么简单，究竟来看是不该食肉的。但是认为不吃素就不能解脱证果，那就肯定是戒禁取了(初果断三结，于四圣谛无间等，但还是会造业，还有欲界欲贪未断）。
从今起，末学应当食全素。

mihuobujie

受益匪浅。从头看到尾，我有一种“辩经”的感觉，还挺激烈的。

末法时代

我没有明白大家是在什么基础上讨论素食问题的。。。

空谷回音

末法时代 发表于 2013-7-10 17:04
我没有明白大家是在什么基础上讨论素食问题的。。。

在下理解关于不食众生肉是在依佛陀原始纯正佛法为依据而展开讨论的，真可谓正本清源啊

末法时代

空谷回音 发表于 2013-7-10 18:19
在下理解关于不食众生肉是在依佛陀原始纯正佛法为依据而展开讨论的，真可谓正本清源啊

那么你这个“佛陀原始纯正佛法”的定义是什么？

末法时代

毛毛刘 发表于 2011-5-16 09:09
说别的没用，就请您出示世尊吃肉的经文吧。

　　　佛經中有幾處地方描述佛陀吃過肉。《增支部》(III, 49) 提到佛陀有一次吃配有棗的sukara mamsa。這個詞語可以肯定翻譯成豬肉 (sukara = 豬，mamsa = 肉)。佛經另一處也明確提到，一個男人派僕人到市場購買肉類，烹調後以便供養佛陀 (《增支部》IV, 187)。另一經文也提及，一些人在為佛陀和比丘們準備膳食時「熬粥和煮飯，煲湯和煮碎肉」(mamsani kottenti) (《律藏》I, 239) 。有一次，一些男人把一隻牛屠宰和煮熟，然後其中一人把「最好一部份的肉」 (mamse pakke varamamsani) 供養一位比丘尼，而她隨後用來供養佛陀 (《律藏》 III, 208)。有一點很重要，就是《大藏經》很少提及佛陀吃的東西，這亦不是它的目的。

　　　耆那教徒其中一項針對佛陀的批評是他吃肉。「很多耆那教徒走進城內，走過大街小巷，揮手高聲呼喚：『施哈將軍今日屠宰一隻大的牲畜給佛陀吃，佛陀將會吃掉牠，也知道那隻牲畜是特別為他而屠宰的。』」 (《增支部》IV, 187)。在這事件中，耆那教徒嘗試敗壞佛陀的名聲，或使他感到難堪。這事件意味着當時印度有一種想法，就是比丘們至少應是素食者。然而，這種思想可能只在萌芽的階段。儘管耆那教徒在這議題上批評佛陀，但佛陀在當時已經廣受人們尊崇，而且，吃肉的修行者不只他一個。我們知道有一個苦行者，雖然他發誓只飲酒吃肉，但他仍然非常受毘舍離人尊敬 (《長部》III, 9)。

　　　戒律是佛教比丘和比丘尼須遵守的規則，它在幾處地方提到或暗示吃肉，例如獅子、蛇和鬣狗的肉不應吃，這意味着可以吃其他的類別的肉 (《律藏》I, 218-8)。戒律也建議用肉湯作為藥物 (《律藏》I, 206)。在有關藥物的章節，戒律提到指比丘們可使用魚、鱷魚、豬、熊和其他動物的油和脂肪，以作醫藥用途 (《律藏》I, 200)。

末法时代

浊世清流 发表于 2009-8-21 21:40
佛陀对出家人制戒允许吃三净肉，如此简单吗？！出家人可以吃三净猪、狗、马、驴、骡、鳝、蛇、鸡、鸭、鹅、蛤蟆、鱼虾等水族乃至狮子、老虎、豹子、大象、熊罴、豺狼、猴子、鹰雀等飞鸟之类动物的肉吗？！

您可否告诉我出家人可以吃什么动物的三净肉吗？

巴利律藏主要有三个部分：「犍度」（khandhaka）、「经分别」（suttavibhaGga）﹑
和「附随」（parivAra）。
第一节犍度（khandhaka）
分为《大品》（MahAvagga）和《小品》（Cullavagga）两部分，大品共有十个犍度
（khandha）：
(1)MahAkhandhaka（大犍度）
(2)Uposathakkhandhaka（诵戒犍度）
(3)VassupanAyikakkhandhaka（雨安居犍度）
(4)PavAraNakkhandhaka（自恣犍度）
(5)Cammakkhandhaka（皮革犍度）
(6)Bhesajjakkhandhaka（药犍度）
(7)KaThinakkhandhaka（功德衣犍度）
(8)CIvarakkhandhaka（衣犍度）
(9)Campeyyakkhandhaka（瞻波犍度）
(10)Kosambakkhandhaka（乔赏弥犍度）
其中第六犍度中有关于肉食的规定

(6)Bhesajjakkhandhaka（药犍度）
本犍度「药」的定义不仅指疗病的药物，也包括疗饥饿的食物，因此所占篇幅较大。
共有四诵。第一诵记载允许使用的八类药，以及一些与药相关的器具。最后提到了僧
团「净人」（即为僧团作杂役的人）的由来。
第二诵有烹调药的方法、治病的方式。此外也规定了饮食：在肉类方面，不能吃人肉、
象肉、马肉、狗肉、蛇肉、狮子肉、豹肉、虎肉。准许吃稀饭、蜜球；病人可以吃砂糖，
没有病的人只准喝糖水。之后记载世尊受居士供养时，讲解在家五戒；并受摩竭陀大臣、
妓女供养。
第三诵中，由于私呵将军供养僧团的因缘，规定不能吃专为比丘所杀的肉，应吃「三
净肉」：不见、不闻、不疑为己所杀的肉。此外也指示了四种可以储存、烹调食物的净地
（kappiya-bhUmi）。
第四诵提到可以接受供养的食物，如五种乳制品，以及米、豆等粮食、八种非时浆（中
午过后仍可饮用的果汁）。最后并说明了时药（yAvakAlika）、非时药（yAmakAlika）、
七日药（sattAhakAlika）、尽形寿药（yAvajIvika）等四种药使用的规则。

雷人

末法时代 发表于 2013-7-10 23:21
　　　佛經中有幾處地方描述佛陀吃過肉。《增支部》(III, 49) 提到佛陀有一次吃配有棗的sukara mamsa。這個詞語可以肯定翻譯成豬肉 (sukara = 豬，mamsa = 肉)。佛經另一處也明確提到，一個男人派僕人到市場購買肉類，烹調後以便供養佛陀 (《增支部》IV, 187)。另一經文也提及，一些人在為佛陀和比丘們準備膳食時「熬粥和煮飯，煲湯和煮碎肉」(mamsani kottenti) (《律藏》I, 239) 。有一次，一些男人把一隻牛屠宰和煮熟，然後其中一人把「最好一部份的肉」 (mamse pakke varamamsani) 供養一位比丘尼，而她隨後用來供養佛陀 (《律藏》 III, 208)。有一點很重要，就是《大藏經》很少提及佛陀吃的東西，這亦不是它的目的。

　　　耆那教徒其中一項針對佛陀的批評是他吃肉。「很多耆那教徒走進城內，走過大街小巷，揮手高聲呼喚：『施哈將軍今日屠宰一隻大的牲畜給佛陀吃，佛陀將會吃掉牠，也知道那隻牲畜是特別為他而屠宰的。』」 (《增支部》IV, 187)。在這事件中，耆那教徒嘗試敗壞佛陀的名聲，或使他感到難堪。這事件意味着當時印度有一種想法，就是比丘們至少應是素食者。然而，這種思想可能只在萌芽的階段。儘管耆那教徒在這議題上批評佛陀，但佛陀在當時已經廣受人們尊崇，而且，吃肉的修行者不只他一個。我們知道有一個苦行者，雖然他發誓只飲酒吃肉，但他仍然非常受毘舍離人尊敬 (《長部》III, 9)。

　　　戒律是佛教比丘和比丘尼須遵守的規則，它在幾處地方提到或暗示吃肉，例如獅子、蛇和鬣狗的肉不應吃，這意味着可以吃其他的類別的肉 (《律藏》I, 218-8)。戒律也建議用肉湯作為藥物 (《律藏》I, 206)。在有關藥物的章節，戒律提到指比丘們可使用魚、鱷魚、豬、熊和其他動物的油和脂肪，以作醫藥用途 (《律藏》I, 200)。

我想阁下应该清楚，戒律并不是一下子就全部制定好的，而是佛陀随制戒因缘而制的。在没有制定之前，不犯。比如制种种肉不得食前的包括种种的三净肉可食。然而，在佛陀制戒种种肉不得食后，那就不可以再食用了。所以，我们应该且必须依从于最终的《律》。

在浊世清流所提供的《律藏》证据中，明确了种种肉不得食。请问：为什么不依律呢？