提个问题给各位大贤：法轮功为什麽只能在华人社会中流窜？

农夫

原帖由 Guest   于 2010-2-23 09:29 发表
崇信佛道不等于人人念佛家家炼丹，如同信仰耶和华不等于天天祷告礼拜一样。

基督徒的确是天天祷告的。礼拜自然是每礼拜一次:)。

农夫

谢谢悠扬兄的长篇回答及诲人不倦之精神。

我想我们的分歧主要有两点，一是何谓宗教自由，是绝对的宗教自由（即邪教也有传播的自由）还是相对的自由（即只有“合法”的宗教才享有自由）。这个题目很大，我们慢慢展开。我先说几点供参考：
1）正教邪教应该是宗教概念而不是政治概念，更不应该是法律概念（这是现代政教分离原则的基石之一）；所谓"合法的宗教"这个概念的真正含义，就是被当权者认可的宗教信仰才有传播的权利；这就从根本上剥夺了人民自由比较判断不同宗教之正邪（正误）的权利；本质上是对人民思想自由的否决；
2）只有“合法的宗教”才享有自由的体制不是真正宗教自由的体制。因为宗教自由的本质是思想自由，而思想是无法用法律来界定其合法与否的（法律只能界定行为）；
3）绝对的思想（宗教）自由是可行的；这在西方已成功实行几百年，且西方近几百年来在科学技术文化艺术政治经济等等领域能领世界之潮流，在很大程度上是得益于他们建立了高度自由的思想环境；
4）需要法律保护才能和邪教对抗的“正教”信仰不会是正确的信仰。信仰是关于绝对真理的。如果一个宗教信仰是以绝对真理为内核的，那麽它必然在和任何其他信仰的对抗中获胜。换句话说，被人战胜的信仰必然不会是来自真神的。

第二是关于道佛二教是否为正确的信仰的问题。这个问题同样很大。我们也只能慢慢来。关于这个问题的讨论，如果兄无异议，我想先从下面的问题开始：请问，悠扬兄认为道佛二教都是正确的信仰（即所谓正信）吗？

[ 本帖最后由 农夫 于 2010-2-24 03:18 编辑 ]

农夫

另外，我在前面提到悠扬兄49#的前两大点“比较细节”是基于这样的共识：缺少正确的信仰（即正信）是法轮功在华人圈中流行的根本原因；再加上我个人的见解，即“修炼”不是“正信”而是迷信。国人对各种“修炼功法”（包括佛道二教，民间迷信及形形色色的气功）的独特的迷信迷恋正是中华文化中滋养法轮功邪教的独特的文化因子，也是法轮功一度得以在华人圈中流行的直接原因。

[ 本帖最后由 农夫 于 2010-2-24 00:21 编辑 ]

农夫

原帖由 國華 于 2010-2-22 01:19 发表

朋友，可否請你說說你被法輪功李老師騙去了什麼？待覆

刚注意到国华的这个问题不是反问农夫而是直问的逍遥兄的。看来法轮功弟子国华虽然忍不住要在这里探头探脑，毕竟还是不敢和农夫交锋啊 。

[ 本帖最后由 农夫 于 2010-2-24 06:03 编辑 ]

原帖由 农夫 于 2010-2-23 22:29 发表


基督徒的确是天天祷告的。礼拜自然是每礼拜一次:)。

前文的内容是我说的，可能我表述的有些问题。
我的意思是基督徒也不是一天24小时都在祷告的，为什么您就认为佛道徒除了念佛炼丹就不会做其它的事情了呢？

成就非凡生命体

原帖由 农夫 于 2010-2-24 06:01 发表


刚注意到国华的这个问题不是反问农夫而是直问的逍遥兄的。看来法轮功弟子国华虽然忍不住要在这里探头探脑，毕竟还是不敢和农夫交锋啊 。

农夫好有自知之明啊，不仅国华清楚知道，连你自己也都承认你根本上什么都说不清楚，对宇宙奥秘和真理一无所知，只知道盲目地祈祷、求助、赞叹一个不能使你说清宇宙的偶像，一个完全失去自我身心理智的人，和他讨论还有什么意义，他那里什么都没有，什么都说不清，哎。。。

成就非凡生命体

原帖由 农夫 于 2010-2-24 00:15 发表
另外，我在前面提到悠扬兄49#的前两大点“比较细节”是基于这样的共识：缺少正确的信仰（即正信）是法轮功在华人圈中流行的根本原因；再加上我个人的见解，即“修炼”不是“正信”而是迷信。国人对各种“修炼功法”（包括佛道二教，民间迷信及形形色色的气功）的独特的迷信迷恋正是中华文化中滋养法轮功邪教的独特的文化因子，也是法轮功一度得以在华人圈中流行的直接原因。

农夫真是一个很好的标本啊，看来邪教信徒又一点都是一摸一样的，对于宇宙真理不仅一无所知还毫无求知精神，不想依靠自我努力追求宇宙真理或修行解脱，只会依靠一个邪教魁首，盲目迷信、崇拜某一最高的、最大的、救世的、唯一的所谓真神，这种无知、迷信的精神确实是滋生邪教的土壤，所有的邪教无不无此，这也就是为何从基督教又演化出数不清的邪教的根本原因，一个无知的邪教导致一群无知的信众，进而导致一干邪教的产生！

悠扬

原帖由 农夫 于 2010-2-23 22:39 发表
谢谢悠扬兄的长篇回答及诲人不倦之精神。

我想我们的分歧主要有两点，一是何谓宗教自由，是绝对的宗教自由（即邪教也有传播的自由）还是相对的自由（即只有“合法”的宗教才享有自由）。这个题目很大，我们慢慢展开。我先说几点供参考：
1）正教邪教应该是宗教概念而不是政治概念，更不应该是法律概念（这是现代政教分离原则的基石之一）；所谓"合法的宗教"这个概念的真正含义，就是被当权者认可的宗教信仰才有传播的权利；这就从根本上剥夺了人民自由比较判断不同宗教之正邪（正误）的权利；本质上是对人民思想自由的否决；
2）只有“合法的宗教”才享有自由的体制不是真正宗教自由的体制。因为宗教自由的本质是思想自由，而思想是无法用法律来界定其合法与否的（法律只能界定行为）；
3）绝对的思想（宗教）自由是可行的；这在西方已成功实行几百年，且西方近几百年来在科学技术文化艺术政治经济等等领域能领世界之潮流，在很大程度上是得益于他们建立了高度自由的思想环境；
4）需要法律保护才能和邪教对抗的“正教”信仰不会是正确的信仰。信仰是关于绝对真理的。如果一个宗教信仰是以绝对真理为内核的，那麽它必然在和任何其他信仰的对抗中获胜。换句话说，被人战胜的信仰必然不会是来自真神的。

第二是关于道佛二教是否为正确的信仰的问题。这个问题同样很大。我们也只能慢慢来。关于这个问题的讨论，如果兄无异议，我想先从下面的问题开始：请问，悠扬兄认为道佛二教都是正确的信仰（即所谓正信）吗？

原帖由 农夫 于 2010-2-24 00:15 发表
另外，我在前面提到悠扬兄49#的前两大点“比较细节”是基于这样的共识：缺少正确的信仰（即正信）是法轮功在华人圈中流行的根本原因；再加上我个人的见解，即“修炼”不是“正信”而是迷信。国人对各种“修炼功法”（包括佛道二教，民间迷信及形形色色的气功）的独特的迷信迷恋正是中华文化中滋养法轮功邪教的独特的文化因子，也是法轮功一度得以在华人圈中流行的直接原因。

多谢先生回复，后学简单谈一下看法，请指教：
作为一个国家的公民，首先是要遵守该国的法律。在中国，法律如此规定，作为中国的一个公民，无论其信仰为何，也必须如此地遵守中国的宪法和法律。这是毋庸置疑的。
先生关于这一议题的最初论点是“既然我们的宪法规定了宗教信仰自由，那麽所有宗教，包括法轮功都应该是合法的。”但问题在于我国的宪法所规定的并不是所谓的绝对的宗教信仰自由。因为我国宪法所规定的是在合法性原则下的宗教信仰自由，而非先生所说的绝对的宗教信仰自由。法轮功被我国政府定为邪教，邪教不是宗教，不能简单地理解为“邪恶的宗教”，它是非法的社团或组织（法轮功当初围攻中南海，其中的一个目的也是想把他们的组织合法化。），故邪教并不享有法律赋予宗教的权利。关于这两点，我在前一帖已经表述过。
先生后又提出的“绝对的思想（宗教）自由是可行的”，这种观点我保持尊重，但“应该如此”并不是“实际如此”。先生关于思想自由、宗教信仰自由方面的思考，后学保持尊重，但在其并没有形成主流意识形态，或者说在我国没有实现之前。可以务虚地讨论和思考，却不宜用其指导实际。有些同情法轮功的朋友，特别是国外的朋友，对法轮功基本不了解，但基于其意识形态的观念，他们认为这是信仰自由范畴，所以对法轮功给予了极大的同情、支持和帮助。特别是在法轮功被中国政府取缔之初，这样的人和事屡见不鲜。更有人以此为口实，对中国进行攻击等。这些归结到意识形态和政治形态的差异上来了，这种政治议题后学觉得不适合在天鉴上讨论。
关于正教邪教概念问题，或者由谁来定性宗教和邪教的权力问题。愚以为定性为邪教这个动作本身就是政治手段，只有国家政府、法律机器可以对某一信仰团体定性为邪教。如果定性权交给某一宗教，对其它宗教并不公平，且不公正。而国家定性某一信仰团体为邪教，其主要依据，也是依其所实施的行为当中，是否采取了非法的手段进行了危害个人和社会利益的事实。比如进行欺诈敛财、精神操控、非法集会、逃漏税 、进行危害个人或社会的行为、因邪说导致对本人或他人伤害等。
关于您所述的第四点，后学是这样看的。首先，与邪教对抗的不是正教，而是正义，是国家和法律。正教并没有对抗邪教的权力和义务，也没有这样的资源。当然有很多正教的朋友愿意从教义等方面对邪教进行批判，揭露其虚伪邪恶的一面，更有一些朋友投身到反邪教事业当中，这令人赞叹。但作为民间的力量，这只能是一种助缘，而真正起到决定性作用的，还是政府和国家法律机器。同样的，在政府打击邪教的同时，对于合法的宗教和信仰群众是给予保护的，并不是如先生所说的“正教需要法律保护才能和邪教对抗”，而是正教本身享有这样的权利。
关于信仰的“正确”与否，后学上一帖已经表述了：“同样的问题回到传统合法的宗教，如果一定要定义某一个宗教是“正确”的，那个信仰是正确的，这样做后学认为并不理智。作为人类的共同财富，各大宗教都有其信徒所认可的典籍、教团、教义、戒律等，历史的发展也证明了他们所各自的存在价值。当然这些宗教都有可能在它的传承中有过偏差，战争、攻击、甚至对异教徒的清洗，这种严重的排他性只会给人类带来灾难和痛苦。”
对53#的帖子中关于修炼一词，后学再简单地说一下。
“修炼”一词属道教用词，指修道、炼丹等活动。佛教中称为“修行”。其实基督教中的僧侣---修士，在修道院中过的也是“修行”的生活。修士（修女）亦有一套严格修行规范，想必先生应有所知的。包括伊斯兰教，亦有其所谓的“五功”等。这些都是各自宗教信徒，特别是“专业教徒”日常所恪守的。因着渊源、传承、语言等因素，各个宗教有其特定的实现终极理想的途径，走向这个理想的过程，有的叫修行，有的叫修炼，这只是名相而已。
因为后学是佛教徒，不对其它宗教教理教义进行评论，先生可以自行查找一下，看看它们各自的异同吧。不过，把佛教和道教两种宗教的修行方式归为“中华文化”，后学认为并不准确（佛道并不同源，道教为中国本土宗教，而佛教系外来宗教），再把它们混同于民间迷信，更让在下不以其为然。

[ 本帖最后由 悠扬 于 2010-2-24 12:41 编辑 ]

陈景远

原帖由 成就非凡生命体 于 2010-2-24 09:39 发表
　　农夫好有自知之明啊，不仅国华清楚知道，连你自己也都承认你根本上什么都说不清楚，对宇宙奥秘和真理一无所知，只知道盲目地祈祷、求助、赞叹一个不能使你说清宇宙的偶像，一个完全失去自我身心理智的人，和他讨论还有什么意义，他那里什么都没有，什么都说不清，哎。。。

原帖由 成就非凡生命体 于 2010-2-24 09:51 发表
　　农夫真是一个很好的标本啊，看来邪教信徒又一点都是一模一样的，对于宇宙真理不仅一无所知还毫无求知精神，不想依靠自我努力追求宇宙真理或修行解脱，只会依靠一个邪教魁首，盲目迷信、崇拜某一最高的、最大的、救世的、唯一的所谓真神，这种无知、迷信的精神确实是滋生邪教的土壤，所有的邪教无不无此，这也就是为何从基督教又演化出数不清的邪教的根本原因，一个无知的邪教导致一群无知的信众，进而导致一干邪教的产生！

　　成就非凡生命体先生可能误会了，如您能完整地看完楼主的帖子就会了解到，农夫并不是“对于宇宙真理不仅一无所知还毫无求知精神”的人，更不是“只知道盲目地祈祷、求助、赞叹一个不能说清宇宙的偶像”的人。他是在思索探讨法轮功的起因及存在的根源。

逍遥客

谢谢农夫先生对我的关心。的确要从邪教法轮功里摆脱出来是相当困难的，但是有一点非常重要，那就是放下自我，不以自我形成的观念来看待事物。俗话说：虚心使人进步，骄傲使人落后。因为自己是站在一个角度看待问题，而且自己的观念又是在有限的情况之下形成的，可能不是正确的。而别人是站在另外一个角度在看，那么我们多听，多思，再去验证，就会得到正确的答案。
对于农夫先生的要求，本人就自己的观点谈谈什么是正信。正信顾名思义就是正确的信仰。对于佛法农夫先生给出的是您自己的见解，认为是“说不清”是您对佛法不了解，其实在论坛上有很多帖子都很好，还有悠扬先生的回帖也讲的比较明白。悲智先生的系列反邪著作也讲的很清楚，农夫先生有时间可以细品个中三昧，就知道什么是真正的佛法，而相信真正的佛法是真理，这就是正信。
佛法讲明了人是如何而来、宇宙是如何而成---缘起法。
而那些讲有谁创造了人，创造了世界等等那都不是真理。

悠扬

原帖由 逍遥客 于 2010-2-25 00:07 发表
……………………悲智先生的系列反邪著作也讲的很清楚

的确如此！悲智先生所著之系列，从逐一地“破邪以显正”到系统地“以金刚智慧破一切邪说”，实在是善说！善巧说！绝不仅仅是反法轮功的著作。细细品味，相信会有更多的收获。

原帖由 逍遥客 于 2010-2-25 00:07 发表
谢谢农夫先生对我的关心。的确要从邪教法轮功里摆脱出来是相当困难的，但是有一点非常重要，那就是放下自我，不以自我形成的观念来看待事物。俗话说：虚心使人进步，骄傲使人落后。因为自己是站在一个角度看待问题，而且自己的观念又是在有限的情况之下形成的，可能不是正确的。而别人是站在另外一个角度在看，那么我们多听，多思，再去验证，就会得到正确的答案。
对于农夫先生的要求，本人就自己的观点谈谈什么是正信。正信顾名思义就是正确的信仰。对于佛法农夫先生给出的是您自己的见解，认为是“说不清”是您对佛法不了解，其实在论坛上有很多帖子都很好，还有悠扬先生的回帖也讲的比较明白。悲智先生的系列反邪著作也讲的很清楚，农夫先生有时间可以细品个中三昧，就知道什么是真正的佛法，而相信真正的佛法是真理，这就是正信。
佛法讲明了人是如何而来、宇宙是如何而成---缘起法。
而那些讲有谁创造了人，创造了世界等等那都不是真理。

说到底，逍遥兄还是不愿意就“正信”清楚明白地指教农夫^^。

原帖由 陈景远 于 2010-2-24 14:02 发表



　　成就非凡生命体先生可能误会了，如您能完整地看完楼主的帖子就会了解到，农夫并不是“对于宇宙真理不仅一无所知还毫无求知精神”的人，更不是“只知道盲目地祈祷、求助、赞叹一个不能说清宇宙的偶像”的人。他是在思索探讨法轮功的起因及存在的根源。

谢谢景远兄的肯定和鼓励。

原帖由 悠扬 于 2010-2-24 11:35 发表




多谢先生回复，后学简单谈一下看法，请指教：
作为一个国家的公民，首先是要遵守该国的法律。在中国，法律如此规定，作为中国的一个公民，无论其信仰为何，也必须如此地遵守中国的宪法和法律。这是毋庸置疑的。
先生关于这一议题的最初论点是“既然我们的宪法规定了宗教信仰自由，那麽所有宗教，包括法轮功都应该是合法的。”但问题在于我国的宪法所规定的并不是所谓的绝对的宗教信仰自由。因为我国宪法所规定的是在合法性原则下的宗教信仰自由，而非先生所说的绝对的宗教信仰自由。法轮功被我国政府定为邪教，邪教不是宗教，不能简单地理解为“邪恶的宗教”，它是非法的社团或组织（法轮功当初围攻中南海，其中的一个目的也是想把他们的组织合法化。），故邪教并不享有法律赋予宗教的权利。关于这两点，我在前一帖已经表述过。
先生后又提出的“绝对的思想（宗教）自由是可行的”，这种观点我保持尊重，但“应该如此”并不是“实际如此”。先生关于思想自由、宗教信仰自由方面的思考，后学保持尊重，但在其并没有形成主流意识形态，或者说在我国没有实现之前。可以务虚地讨论和思考，却不宜用其指导实际。有些同情法轮功的朋友，特别是国外的朋友，对法轮功基本不了解，但基于其意识形态的观念，他们认为这是信仰自由范畴，所以对法轮功给予了极大的同情、支持和帮助。特别是在法轮功被中国政府取缔之初，这样的人和事屡见不鲜。更有人以此为口实，对中国进行攻击等。这些归结到意识形态和政治形态的差异上来了，这种政治议题后学觉得不适合在天鉴上讨论。

这里的讨论，自然是务虚的。从事务上讲，西方目前的体制和对不同信仰的自由宽容也不是在一夜之间达到的。要中国一步到位，是不现实的，因此也是有害的。问题是关键是，我们在观念上、在务虚的层面应该接受我国目前的法律体制对公民的思想自由的保护是不够的，在大方向上讲还需要很大的改进.

更具体地讲，中国政府十年前对法轮功的处置，虽然就西方的标准来看是很不成熟的，在当时中国的时空环境下却是必要的。问题是，如果我们现在甚至将来如果还需要那麽作，那就很悲哀了。

恶法亦法，法律是必须遵守的。我们不能等法律完善后才遵守法律，因为世界上只有改善的法律，没有完善的法律。而不好的法律也比没有法律好。这是其一。

然而，法律必须遵守不等于不能对现行法律提出批评，否则法律就无法改善。而不受制约的完全自由的务讨论正式法律改善的一个重要途径。这是其二。

当然，如果这里的斑竹或者讨论的伙伴（此时自然就是悠扬兄了）如果觉得任何话题不宜深入，农夫自然会尊重也必须尊重。这是其三。

关于正教邪教概念问题，或者由谁来定性宗教和邪教的权力问题。愚以为定性为邪教这个动作本身就是政治手段，只有国家政府、法律机器可以对某一信仰团体定性为邪教。如果定性权交给某一宗教，对其它宗教并不公平，且不公正。而国家定性某一信仰团体为邪教，其主要依据，也是依其所实施的行为当中，是否采取了非法的手段进行了危害个人和社会利益的事实。比如进行欺诈敛财、精神操控、非法集会、逃漏税 、进行危害个人或社会的行为、因邪说导致对本人或他人伤害等。

这个问题很大，我想我一时很难改变悠扬兄既成的看法。我想这麽说吧：思想罪是很荒唐的，而以邪教定罪的实质就是以被社会认为离经背道的思想来定罪。问题是，伟大的思想往往是超前的，因而被当时代的人视为离经叛道，而有些十分危险邪恶的思想也可能在一时之间欺骗很多人因而攥取政治权利而造成人类灾难。就不举别的举几个让了悠扬兄会觉得舒服些的例子吧：前者如被犹太人处死的主耶稣和被天主教宗教裁判所处死的哥白尼。后者如处死主耶稣的犹太人祭司、中世纪的罗马天主教教廷、和近代的希特勒。

农夫

前面几帖都是我的回复，没注意到我没有登入，抱歉。

[ 本帖最后由 农夫 于 2010-2-25 04:05 编辑 ]

农夫

关于正教邪教概念问题，或者由谁来定性宗教和邪教的权力问题。愚以为定性为邪教这个动作本身就是政治手段，只有国家政府、法律机器可以对某一信仰团体定性为邪教。如果定性权交给某一宗教，对其它宗教并不公平，且不公正。而国家定性某一信仰团体为邪教，其主要依据，也是依其所实施的行为当中，是否采取了非法的手段进行了危害个人和社会利益的事实。比如进行欺诈敛财、精神操控、非法集会、逃漏税 、进行危害个人或社会的行为、因邪说导致对本人或他人伤害等。

邪教是宗教概念而不是政治法律概念，这在西方是通行的并没有什麽问题。

邪教，说到底就是错误的宗教信念，或者奉行错误的信念的宗教组织。

然而，正如兄在前面提到的，信仰的正误是很难界定的。事实上，这世界上没有一个人的信仰是绝对正确的。既然自己的信仰不是绝对正确的，我们用什麽作标准去判断别人的信仰？

悠扬兄说得对，我们可以判断人的行为啊。问题是，人的行为和思想往往是脱节的。比如说，共产党有贪官、基督徒中有希特勒、佛教徒中也有酒肉和尚。我们总不能据此把共产主义、基督教、佛教打为邪教加以禁止吧？

我们无法作出绝对正确的判断，却绝对必须做出判断，否则我们就无所适从了。怎麽办？我们只好满足于作一些明知不是正确的但是是我们所能做出的最好的判断了。明白了这一点，我们就明白了我们为什麽必须尊重别人自由判断的权利。因为既然我的判断不是绝对正确的，别人的判断也就不会是绝对错误的。许许多多不完美的判断加起来，再经过时间和历史的沉淀，我们就可能逐渐作出一个比较合乎真相的判断。所以，宗教信仰的正邪，应该是每个人个体的权利。

确实，任何人都是有信仰的。而当一个人选择某一信仰时，同时也就在宣布他认为其他的信仰为邪教（即错误的信仰）。

举个例子， 前面就有网友或明或暗地批农夫是邪教徒或者基督教是邪教。行不行呢？当然行，这是他们的权利。 我总不能说中国美国加拿大政府都没有说基督教是邪教，所以你说我邪是应该被禁止的吧？（这正是法轮功当初在中国现在在美国加拿大说的。在中国，他们得逞了，所以直到中国政府把他们打成邪教，没人敢说他们是邪教，不仅不敢说他们是邪教，简直就不能说任何对他们不利的话 - 否则就有好看的 - 这是法轮功在中国迅速膨胀的一个重要的技术性原因。在美国，他们没有得逞。他们游行示威媒体轰炸造谣撒泼打官司......该做的都多了，没有用。美加对公民言论自由的保护是不打折扣的。）

那农夫是不是邪教徒基督教是不是邪教呢？起码农夫自己和农夫的老婆孩子不会同意农夫是邪教徒的说法；全世界的十几亿基督徒也显然不会同意基督教是邪教的说法。那怎麽办呢？这个问题岂不是无法解决了？是啊，这个问题无法解决又有什麽了不起？何况，没准通过理性交流江市是摆道理，他们能说服我承认自己的确是邪教徒，又或者我能说服他们和我一样信主也未可知啊？

但是，如果中国政府说，你农夫是个邪教徒；或者说，基督教是精神鸦片，那这个问题就大了。

为什麽呢，因为农夫如果被中国政府定为邪教徒，农夫就有很多麻烦了 - 我本来只是一个老婆孩子热炕头的老实汉，现在一不小心就被变成了不稳定因素了。而如果基督教被政府定位为邪教，那基督教就不能在中国传播了。

哪有什麽关系，中国又不缺你农夫更不缺你基督教，不是吗？这倒是不错。只是农夫是一个普普通通的中国人，能发生在农夫身上就可能发生在任何其他中国人身上。不信？你问问林彪刘少奇和他们的家人死党去。这是其一。其二，农夫是个普普通通的人，基督教可不是个普普通通的教 - 它是孕育了现代科技体系、现代政治体系、现代法律体系、现代工业体系、现代商业体系、现代医学体系、现代艺术体系 ...... 总之，几乎一切现代文明的基本要素的基督教文明的信仰基石 - 虽然我们有权利认为它是邪教是精神鸦片，但万一我们错了呢？我们本来就经常犯错，不是吗？所以一个比较好的态度是，怀着深深的戒心，我们仔细地研究研究再说。万一有一小撮像农夫一样陷进去了也没关系，还有全国人民呢。如果全国人民都陷进乐怎麽办？放心，这个可能性真的不大，看看台湾香港新加坡就知道了。即使一不小心全国真的都入了迷没也关系，最多是世界上再多出一个美国来而已。

再次拉回来，判断宗教信仰的正邪也是每个宗教组织必作的功课 - 这是他们的专业。然而，这些宗教组织必须是没有任何政治权利的、即使是对自己信众也没有任何强制约束力的纯粹的宗教组织 - 由一群宗教信仰相近的个人自愿地结合在一起形成的松散的组织。如果任何一个宗教组织拥有了强制力就必然走向危险的政教合一，出现悠扬兄所担心的那种结果，这是要小心避免的，其实也是用以避免的 -比如说， 我们已经有限制人身自由罪。从另一方面来讲，政治组织政治权利干涉宗教信仰自由，其实也是一种政教合一 - 这两者的终极结果是一样的：都是思想的禁锢。

那麽，宗教信仰宗教组织能不能对社会施加影响呢？当然能。不仅能，而且应该。只是这宗教信仰宗教组织的信影响，只能在他们的信徒自愿遵行的其教条的前体条件下通过信徒的个人行为显现出来。而任何宗教信徒作为个人，其行为（不是思想）是要受到社会公认的道德法律规范约束的。在这样的安排下，新的思想可以自由产生、交流、传播。但极端的行为（比如自焚，比如围攻，比如剥夺未成年子女就医的权力）则会受到法律的制裁。最终，只有正确的思想才能经得起时间和历史的检验，在自由激烈的思想交锋中胜出。

关于您所述的第四点，后学是这样看的。首先，与邪教对抗的不是正教，而是正义，是国家和法律。正教并没有对抗邪教的权力和义务，也没有这样的资源。当然有很多正教的朋友愿意从教义等方面对邪教进行批判，揭露其虚伪邪恶的一面，更有一些朋友投身到反邪教事业当中，这令人赞叹。但作为民间的力量，这只能是一种助缘，而真正起到决定性作用的，还是政府和国家法律机器。同样的，在政府打击邪教的同时，对于合法的宗教和信仰群众是给予保护的，并不是如先生所说的“正教需要法律保护才能和邪教对抗”，而是正教本身享有这样的权利。

悠扬兄这段表述的前提是，政府及政府制定的法律是正义的化身。但我们知道事实恰恰相反。政府不仅不是正义的化身，反而是腐败的根源。因为政府是权力的中心，而权力是腐败的源头。中国政府如此，美国政府亦如此。这就是为什麽被监督制衡较多的民主政府一般较为廉洁公正的原因。

关于信仰的“正确”与否，后学上一帖已经表述了：“同样的问题回到传统合法的宗教，如果一定要定义某一个宗教是“正确”的，那个信仰是正确的，这样做后学认为并不理智。作为人类的共同财富，各大宗教都有其信徒所认可的典籍、教团、教义、戒律等，历史的发展也证明了他们所各自的存在价值。当然这些宗教都有可能在它的传承中有过偏差，战争、攻击、甚至对异教徒的清洗，这种严重的排他性只会给人类带来灾难和痛苦。”

说得很对“如果一定要定义某一个宗教是‘正确’的，那个信仰是正确的，这样做”“并不理智。”然而，我们的本性却偏偏一定要判断正误，并且总是认为自己的是正确的 - 这正是人类罪恶的开端。关于这一点，圣经中有很透彻深刻的论述，以后有机会再谈。问题是，我们既然认为有没有强制力的个人和宗教组织定义某个宗教的“正确”与否都不明智，为什麽由有公权力有强制力的政府判断一个信仰的“正邪”反倒是正确的了？难道政府真的是正义的化身？

对53#的帖子中关于修炼一词，后学再简单地说一下。
“修炼”一词属道教用词，指修道、炼丹等活动。佛教中称为“修行”。其实基督教中的僧侣---修士，在修道院中过的也是“修行”的生活。修士（修女）亦有一套严格修行规范，想必先生应有所知的。包括伊斯兰教，亦有其所谓的“五功”等。这些都是各自宗教信徒，特别是“专业教徒”日常所恪守的。因着渊源、传承、语言等因素，各个宗教有其特定的实现终极理想的途径，走向这个理想的过程，有的叫修行，有的叫修炼，这只是名相而已。

别的我不敢说，从基督教的角度讲，“修炼”所代表的含义，即人追求通过自我努力而达到与神平等的这种愿望和行为，本身正是人类犯罪的总根源。

基督教没有修士。即使是天主教的修道士，他们每日的主要功课也是不是修炼而是忏悔 - 认罪悔改，承认自己无法自我救赎，正是基督徒得救的前提。有趣的是，有很多天主教修道士同时也是伟大的科学家；而绝大多数科学定律的发现人和现代科学门类的奠基人都是基督徒 -  所谓的修炼，对他们而言和提着自己的耳朵想飞上天是一样的。

因为后学是佛教徒，不对其它宗教教理教义进行评论，先生可以自行查找一下，看看它们各自的异同吧。不过，把佛教和道教两种宗教的修行方式归为“中华文化”，后学认为并不准确（佛道并不同源，道教为中国本土宗教，而佛教系外来宗教），再把它们混同于民间迷信，更让在下不以其为然。

道佛的确并不同源。但中华文化本来就吸收了无数的外来文化因素。佛教虽然诞生于印度，但在印度早已式微。而佛教在中国流传千年，已深入中国人生活的每个层面。个人认为说佛教是中华文化的一个重要因子并不夸大，也绝没有贬抑的意思。此外，道佛都相信自我救赎 - 即所谓修炼，这是他们的共同点，也是他们共同成为法轮功滋生土壤的一个重要原因。

[ 本帖最后由 农夫 于 2010-2-25 08:27 编辑 ]

农夫

回到主题总结一下。个人认为法轮功在华人圈中一度流行的主要原因是：
1）当时存在的信仰真空（这与文革有关）；
2）国人中存在对修炼的迷信迷恋 （这与佛道二教和民间迷信有关）;
3) 国人缺少自由批判精神（这与中国长期缺少思想自由言论自由的环境有关）.

这三条原因中，第一条已有所改善；第二条属正常状态，因为佛道及民间迷信本来就是中国文化的一部分；现在应该改善的，是创造思想自由言论自由的环境，在国民中养成理性、尊重前提下的自由批判精神。惟其如此，法轮功以及早年的太平天国、黄巾军这类的突发性邪教思潮才不至于轻易坐大，造成国家动乱和破坏。同时也能保持一个思想自由言论自由的环境，使得中国能够有机会成为世界新思想的发源地。

[ 本帖最后由 农夫 于 2010-2-25 07:08 编辑 ]

农夫

原帖由 悠扬 于 2010-2-24 11:35 发表




多谢先生回复，后学简单谈一下看法，请指教：
作为一个国家的公民，首先是要遵守该国的法律。在中国，法律如此规定，作为中国的一个公民，无论其信仰为何，也必须如此地遵守中国的宪法和法律。这是毋庸置疑的。
先生关于这一议题的最初论点是“既然我们的宪法规定了宗教信仰自由，那麽所有宗教，包括法轮功都应该是合法的。”但问题在于我国的宪法所规定的并不是所谓的绝对的宗教信仰自由。因为我国宪法所规定的是在合法性原则下的宗教信仰自由，而非先生所说的绝对的宗教信仰自由。法轮功被我国政府定为邪教，邪教不是宗教，不能简单地理解为“邪恶的宗教”，它是非法的社团或组织（法轮功当初围攻中南海，其中的一个目的也是想把他们的组织合法化。），故邪教并不享有法律赋予宗教的权利。关于这两点，我在前一帖已经表述过。
先生后又提出的“绝对的思想（宗教）自由是可行的”，这种观点我保持尊重，但“应该如此”并不是“实际如此”。先生关于思想自由、宗教信仰自由方面的思考，后学保持尊重，但在其并没有形成主流意识形态，或者说在我国没有实现之前。可以务虚地讨论和思考，却不宜用其指导实际。有些同情法轮功的朋友，特别是国外的朋友，对法轮功基本不了解，但基于其意识形态的观念，他们认为这是信仰自由范畴，所以对法轮功给予了极大的同情、支持和帮助。特别是在法轮功被中国政府取缔之初，这样的人和事屡见不鲜。更有人以此为口实，对中国进行攻击等。这些归结到意识形态和政治形态的差异上来了，这种政治议题后学觉得不适合在天鉴上讨论。

这里的讨论，自然是务虚的。从实务上讲，西方目前的体制和对不同信仰的自由宽容也不是在一夜之间达到的。要中国一步到位，是不现实的，因此也是有害的。问题是关键是，我们在观念上、在务虚的层面上应该接受这样的观点：我国目前的法律体制对公民的思想自由的保护是不够的，在大方向上讲还需要很大的改进.

更具体地讲，中国政府十年前对法轮功的处置，虽然就西方的标准来看是很不成熟的，在当时中国的时空环境下却是必要的。问题是，如果我们现在甚至将来还需要那麽作，那就很悲哀了。

恶法亦法，法律是必须遵守的。我们不能等法律完善后才遵守法律，因为世界上只有改善的法律，没有完善的法律。而执行不好的法律的社会与没有法律无法无天的社会之间的差别，也就是文明社会和未开化的野蛮社会的差别。这是其一。

然而，法律必须遵守不等于不能对现行法律提出批评，否则法律就无法改善。而不受制约的完全自由的务虚讨论正是法律改善的一个重要途径。这是其二。

当然，如果这里的斑竹或者讨论的伙伴（此时自然就是悠扬兄了）觉得这个话题或者任何其它话题不宜深入，农夫自然会尊重也必须尊重。这是其三。

[ 本帖最后由 农夫 于 2010-2-25 03:29 编辑 ]

成就非凡生命体

　　

原帖由 陈景远 于 2010-2-24 14:02 发表

　　成就非凡生命体先生可能误会了，如您能完整地看完楼主的帖子就会了解到，农夫并不是“对于宇宙真理不仅一无所知还毫无求知精神”的人，更不是“只知道盲目地祈祷、求助、赞叹一个不能说清宇宙的偶像”的人。他是在思索探讨法轮功的起因及存在的根源。

　　

原帖由 农夫 于 2010-2-23 00:57 发表

　　首先，恭喜你摆脱法轮邪教。虽然我不曾涉入其中，但我知道走出来不容易。
　　所谓佛法，一言以蔽之，就是“说不清”。不然，农夫斗胆在这里请逍遥兄把你的“正信”说说清爽如何？
　　说整个“佛法”就是一个说不清，倒没有什麽贬低的意思。从人的角度来观察无限宇宙的奥秘，本来就是“说不清”的。所以伟大的哲学家苏格拉底说“我唯一知道的，就是我一无所知”。
　　这个宇宙，只有它的创造者能说清楚。这个创造者就是独一真神耶和华！

　　希望陈大哥回头认真看看那位农夫的发言，我对他的评价是他自己的自供状啊！
　　农夫的无知、愚蠢、狭隘与自大他自己已经招供无疑了，他对宇宙真理的认识与邪教“法轮功”信徒相比没有多一点，都是只知道盲目地迷信崇拜、祈祷、求助、赞叹某一最高的、最大的、救世的、唯一的所谓“真神”，那是一个不能使其说清宇宙真相和奥秘的偶像或邪教魁首罢了，他除了根本上什么都说不清楚以外，只是比各种邪教徒能够承认自己对宇宙奥秘和真理一无所知罢了！
　　难道老陈大哥相信荒谬的唯心主义？！难道老陈大哥相信宇宙是唯一真神李洪志或“真主”所造，人类永远是愚蠢的、说不清一切的，只能迷信崇拜李洪志之类的真神？！这种盲目迷信的偶像崇拜几乎所有邪教的共同点，也是滋生邪教的土壤，所有的邪教也无不无此，这也就是为何从基督教又演化出数不清的邪教的根本原因，一个无知的邪教导致一群无知的信众，进而导致一干邪教的产生！
　　一个本来就是邪教徒的人来反邪，他又能说清什么呢？！看看连国华之流都懒得理会他就可见一斑了，国华也清楚知道农夫是什么都说不清的邪教徒而已。
　　老陈大哥千万不要以为反邪的就是正的，李洪志也说青海无是邪师，净空邪师也说李洪志是邪师，反邪的邪教魁首和邪教徒都可谓数不胜数，其实，什么都说不清的邪教徒破坏起正法来才更来劲呢！他们本来就什么不懂、什么都说不清楚，却敢于对根本不懂的东西横加指责和诽谤，这种无知者无畏的邪教徒“反邪”不是目的，破坏正法、宣扬邪说才是根本，邪教徒来进行所谓的“反邪”其危害才更大、更值得警惕呢！

　　只有我，这个宇宙的创造者、独一真神才能说清楚这个宇宙！哪一位邪教魁首“创造邪教”而非“创造宇宙”时不是这样说的？！

农夫

呵呵，成就兄的彩色帖子设计的很花哨很漂亮。继续加油，再多弄些色彩以娱乐众人^^。

陈景远

原帖由 农夫 于 2010-2-25 01:28 发表
更具体地讲，中国政府十年前对法轮功的处置，虽然就西方的标准来看是很不成熟的，在当时中国的时空环境下却是必要的。问题是，如果我们现在甚至将来如果还需要那麽作，那就很悲哀了。

请问农夫兄：日本众议院十一年前通过打击奥姆真理教法案时，美国联邦执法人员十七年前对大卫教派据点进行突袭时，有没有用中国的标准衡量一下看是否成熟呢？如果我们认为对邪教只需通过一次处置就万事大吉，那就太天真了。

浊世清流

原帖由 农夫 于 2010-2-25 08:30 发表
呵呵，成就兄的彩色帖子设计的很花哨很漂亮。继续加油，再多弄些色彩以娱乐众人^^。

确实如此，满脑子邪见的邪教信徒眼盲、心盲自然看不到真理，而只能看到表象。其实对于楼上来说，探讨邪教“法轮功”在中国如何生起何其无聊，因为楼上心知肚明是那位自诩创世的唯一“真神”创造并安排了李洪志来祸乱世间，李洪志只是那位自诩创世的唯一“真神”的仆人或称子孙罢了。

陈景远

原帖由 成就非凡生命体 于 2010-2-25 07:47 发表
　　希望陈大哥回头认真看看那位农夫的发言，我对他的评价是他自己的自供状啊！
　　农夫的无知、愚蠢、狭隘与自大他自己已经招供无疑了，他对宇宙真理的认识与邪教“法轮功”信徒相比没有多一点，都是只知道盲目地迷信崇拜、祈祷、求助、赞叹某一最高的、最大的、救世的、唯一的所谓“真神”，那是一个不能使其说清宇宙真相和奥秘的偶像或邪教魁首罢了，他除了根本上什么都说不清楚以外，只是比各种邪教徒能够承认自己对宇宙奥秘和真理一无所知罢了！
　　难道老陈大哥相信荒谬的唯心主义？！难道老陈大哥相信宇宙是唯一真神李洪志或“真主”所造，人类永远是愚蠢的、说不清一切的，只能迷信崇拜李洪志之类的真神？！这种盲目迷信的偶像崇拜几乎所有邪教的共同点，也是滋生邪教的土壤，所有的邪教也无不无此，这也就是为何从基督教又演化出数不清的邪教的根本原因，一个无知的邪教导致一群无知的信众，进而导致一干邪教的产生！
　　一个本来就是邪教徒的人来反邪，他又能说清什么呢？！看看连国华之流都懒得理会他就可见一斑了，国华也清楚知道农夫是什么都说不清的邪教徒而已。
　　老陈大哥千万不要以为反邪的就是正的，李洪志也说青海无是邪师，净空邪师也说李洪志是邪师，反邪的邪教魁首和邪教徒都可谓数不胜数，其实，什么都说不清的邪教徒破坏起正法来才更来劲呢！他们本来就什么不懂、什么都说不清楚，却敢于对根本不懂的东西横加指责和诽谤，这种无知者无畏的邪教徒“反邪”不是目的，破坏正法、宣扬邪说才是根本，邪教徒来进行所谓的“反邪”其危害才更大、更值得警惕呢！

　　只有我，这个宇宙的创造者、独一真神才能说清楚这个宇宙！哪一位邪教魁首“创造邪教”而非“创造宇宙”时不是这样说的？！

　　对农夫兄的宗教信仰我们应该尊重。
　　我同意您所说的“盲目迷信的偶像崇拜几乎是所有邪教的共同点，也是滋生邪教的土壤”，但我们不能说盲目迷信的偶像崇拜都是邪教吧？何况那些智信呢！咱也不能以对宇宙奥秘和真理是一无所知还是略有所知，甚至无所不知来定正邪吧？那李洪志还说过“我能说清人类任何一件事情，从大到小；我能讲清从古到今人类发展中的一切”，除了他之外，“没有一个佛、道、神能够说清楚宇宙有多大”呢，呵呵！
　　我不赞同农夫兄的一些观点，如“邪教，说到底就是错误的宗教信念，或者奉行错误的信念的宗教组织。”因为邪教仅是冒用宗教的名义而并非宗教。又如“任何人都是有信仰的。而当一个人选择某一信仰时，同时也就在宣布他认为其他的信仰为邪教（即错误的信仰）。”但我想，在智者之间，对一些问题的不同看法是可以通过讨论取得一致的，君子合而不同，小人同而不合嘛！因此不应轻易地给人以“邪教徒”的评价。

浊世清流

确实如此，看来李洪志的说法与做法还真的与那位自诩创世的唯一“真神”很一致呢，他们也都声称要惩罚（比如所谓的“真神”曾经安排大洪水之类的灾难）不信他们的人们，并且都自称是自己安排了一切，包括将要来临的大劫难！