由于文言文水平的障碍

勤学好问

诸位善知识、贤友们，敬请帮忙。
我在《相应部》上看到一段经文，不是太明白。内容如下：

第十一 帝释相应之
第四 罪过(无忿)

　　[尔时，世尊]住舍卫城祇树给孤独园……
　　其时，又有二比丘争议。一比丘犯罪，另比丘以彼比丘当谢罪，彼比丘不许诺，因而起争议。
　　时，甚多比丘来诣世尊处，礼敬世尊坐于一面，以此事白世尊：
　　“世尊!二比丘起争；一比丘犯罪，另比丘以彼比丘当谢罪，彼比丘不许诺。”
　　“诸比丘!于罪不见为罪之比丘，不许诺此如法以谢罪之比丘，两者俱为愚者。”
　　诸比丘!于罪见为罪之比丘，如法以谢罪，比丘许诺于此，此两具贤者。
　　诸比丘!远昔天帝释于正法殿，宽恕忉利诸天，其说此偈曰：
　　勿往忿领域　　 友情勿荒老
　　勿以讥不讥　　 勿云离间语
　　如山倒挤人　　 忿挤于恶者


要么我把我自己理解的大意也先贴上，以便各位能够有针对性地告诉我错在哪里。

两位比库（A与B）争执的原因是：A犯了戒，B认为A应忏悔，A却不答应。
世尊教导：
两种愚者——对犯戒行为不能识知是属犯戒的比库；犯了戒又拒不如法忏悔的比库。
两种贤者——对犯戒行为能够识知是属犯戒的比库；犯了戒但同意如法忏悔的比库。

不知我的理解对否？


[ 本帖最后由 勤学好问 于 2010-3-22 21:40 编辑 ]

洪七公

，嗯，在下的理解和您相仿啊。

勤学好问

先谢谢您的回复！很高兴能与您基本一致。

但是我想可能还会有不同的理解。再等一下。

空谷回音

1.于罪不见为罪之比丘，不许诺此如法以谢罪之比丘，两者俱为愚者。”
2.诸比丘!于罪见为罪之比丘，如法以谢罪，比丘许诺于此，此两具贤者。

末学理解第1句是犯了戒不知道犯戒律而不谢罪之比丘和不如法接受（知道犯戒）而谢罪之比丘，两者俱为愚者。第2句是知道犯了戒而认识到错误并如法忏悔谢罪之比丘和比丘如法接受彼忏悔谢罪之比丘两者具贤者。
这段经文涉及到一条戒律：12.犯戒不坦白承认
忏悔罪的处理是由犯戒比丘向大众悔过，并对一位比丘忏悔，如果犯戒比丘不坦白承认，当由其他比丘检举，如不检举也属犯戒当忏悔。
在九十二忏悔（pAcittiya）中提到了几种情况，当忏悔谢罪。
12.犯戒不坦白承认
64.不检举犯重罪的比丘
69.与犯戒比丘共住
70.与被摈沙弥共住



[ 本帖最后由 空谷回音 于 2010-3-23 08:48 编辑 ]

悠扬

原帖由 勤学好问 于 2010-3-22 14:58 发表
……
　　“诸比丘!于罪不见为罪之比丘，不许诺此如法以谢罪之比丘，两者俱为愚者。”
　　诸比丘!于罪见为罪之比丘，如法以谢罪，比丘许诺于此，此两具贤者。
……

后学理解为：犯罪而不见不知自己犯了罪的比丘和不答应不接受犯罪比丘如法谢罪的比丘，都是愚者；犯罪见罪的比丘和答应接受如法谢罪忏悔的比丘，都是贤者。

可参考《杂阿含经》1108
　　如是我闻。一时佛住舍卫国祇树给孤独园。
　　尔时世尊晨朝着衣持钵，入舍卫城乞食。乞食已，还精舍，举衣钵，洗足已，持尼师坛着右肩上，至安陀林，布尼师坛，坐一树下，入昼正受。
　　尔时祇桓中有两比丘诤起，一人骂詈（詈音“力”，责骂之意），一人默然。其骂詈者即便改悔，忏谢于彼，而彼比丘不受其忏。以不受忏故，时精舍中众多比丘共相劝谏，高声闹乱。
　　尔时世尊以净天耳过于人耳，闻祇桓中高声闹乱。闻已从禅觉，还精舍，于大众前敷座而坐，告诸比丘：“我今晨朝乞食还，至安陀林，坐禅入昼正受，闻精舍中高声大声纷纭闹乱，竟为是谁？”
　　比丘白佛：“此精舍中有二比丘诤起，一比丘骂，一者默然。时骂比丘寻向悔谢，而彼不受。缘不受故，多人劝谏，故致大声高声闹乱。”
　　佛告比丘：“云何比丘愚痴之人，人向悔谢，不受其忏？若人忏而不受者，是愚痴人，长夜当得不饶益苦。诸比丘，过去世时，释提桓因有三十三天共诤，说偈教诫言：
“于他无害心，瞋亦不缠结，
怀恨不经久，于瞋以不住。
虽复瞋恚盛，不发于粗言，
不求彼阙节，扬人之虚短。
常当自防护，以义内省察，
不怒亦不害，常与贤圣俱。
若与恶人俱，刚强犹山石，
盛恚能自持，如制逸马车，
我说为善御，非谓执绳者。”

　　佛告诸比丘：“释提桓因于三十三天为自在王，常行忍辱，亦复赞叹行忍者。汝等比丘，正信非家，出家学道，当行忍辱，赞叹忍者，应当学！”
　　佛说此经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。

另外，也可通过《律藏》的学习更深入地了解这方面的原则、规则。

[ 本帖最后由 悠扬 于 2010-3-23 09:28 编辑 ]

勤学好问

非常感谢善知识和贤友们的帮助！

但是我对照《相应部》和《杂阿含经》的这两篇经文，感觉许多地方不尽相同。现在我似乎更迷惑了。

旺旺

原帖由 勤学好问 于 2010-3-23 16:18 发表
非常感谢善知识和贤友们的帮助！

但是我对照《相应部》和《杂阿含经》的这两篇经文，感觉许多地方不尽相同。现在我似乎更迷惑了。

由于传译、语言、流传、散佚等诸多原因，南北传经文有不同的部分很正常啊，但是基本的和根本的法理法义不会有大的出入。您迷惑什么呢？能试举一例吗？

勤学好问

感谢旺旺贤友！刚做了一个表敬请指正。


我发现贤友们大多通常都认为《杂阿含经》1108与《相应部》此经（第十一帝释相应 第四 罪过（无忿））相对应，那我就将此两部经简单对比一下其主要不同之处。

主要不同之处	《杂阿含经》	《相应部》
争吵的原因/争吵的状况	一人骂詈，一人默然。其骂詈者，即便改悔忏谢于彼，而彼比丘不受其忏。以不受忏故，时，精舍中众多比丘共相劝谏，高声闹乱。	一比丘犯罪，另比丘以彼比丘当谢罪，彼比丘不许诺，因而起争议。
世尊是如何知道此事的	世尊以净天耳过于人耳，闻祗桓中高声闹乱。闻已，从禅觉，还精舍。	甚多比丘来诣世尊处
世尊教导两类人	愚者与忍者	愚者与贤者
每大类中的种类	（各一种） 愚痴之人。人向悔谢。不受其忏。若人忏而不受者。是愚痴人。 过去世时。释提桓因有三十三天共诤。……释提桓因于三十三天为自在王。常行忍辱。亦复赞叹行忍者。……	（各两种） 于罪不见为罪之比丘，不许诺此如法以谢罪之比丘，两者俱为愚者。 于罪见为罪之比丘，如法以谢罪，比丘许诺于此，此两具贤者。
仅开示愚者的内涵	如上已有两种译法	如上已有两种译法

[ 本帖最后由 勤学好问 于 2010-3-23 22:30 编辑 ]

悠扬

勤学好问先生，在所有的回复中，只有后学引用了《杂阿含经》1108经与先生所提出的经文进行了对比参考，并没有“大多通常”这个范围，请先生不要“扫射”，以免伤及他人。

后学引用这段经文，也是希望借以解决您发贴很有针对性地询问的两种愚者和两种贤者的疑问。因为从经文的文义上说，二者内容主旨是没有差别的，只是《相应部》和《杂阿含经》互有详略之差别。《杂阿含经》相对在这部分更白话、更清楚一些，所以才引用之，以便先生参考之用。

您所表列出来的不同之处，后学试着分析一下：
一、争吵的原因：
结合两篇经文可以看出，该经缘起是两位比丘起争，知罪比丘欲向另外一位比丘谢罪忏悔，而另外那位比丘不受忏。后佛陀以此因缘说帝释宽恕忉利诸天的事迹，进而通过帝释偈语说无忿、不讥、不害、不瞋、不求人短等美德，赞叹忍辱行者，并教比丘当学等。
勤学好问先生所提的关键性的问题就是两位比丘起争这件事，于表一中，《杂阿含经》和《相应部》所记载的是同一件事，并没有什么差别。在这里，《杂阿含经》描写的相对清晰详细一些而已。先生不妨再细细琢磨一下。“如实知见”版上有提供在线学习工具，其中有一工具---“汉典”，先生可以查一下文字的含义，或可解决问题。

二、世尊“所知”和“教导两类人”
经文所示，事实是众比丘向佛陀禀报此事，这是基本事实，之前的经过略有详略之差。
《杂阿含经》中，佛陀在开示众比丘愚者后，并没有提出贤者之说，即在此处佛陀批评了不受忏的行为后，并未记载佛陀开示贤者是什么样子。而在《相应部》载，佛陀不仅批评了不受忏的行为，同时还说了不知罪是愚者，以及什么样的行为是贤者等，于此补强了《杂阿含经》所缺失之处。观察文义上二者是一致的。至于先生所提的“忍者”的部分，是佛陀在开示完帝释天谒语后，所作的关于帝释天事迹的进一步开示，这在《相应部》中没有对应文字，于此，《杂阿含经》又补强了《相应部》的内容。

三、每大类中的种类
《杂阿含经》只记载了愚痴之人，即不受忏的比丘是愚痴人。而《相应部》在这里则比较全面地记载了四种人，也就是所谓的二贤二愚。
勤学好问先生所引的释提桓因与三十三天共诤之内容，应与《相应部》之帝释天宽恕忉利天之内容相对。

纵观《杂阿含经》和《相应部》，后学同意楼上旺旺贤友的说法，“由于传译、语言、流传、散佚等诸多原因，南北传经文有不同的部分很正常啊，但是基本的和根本的法理法义不会有大的出入。”所以后学认为天鉴论坛将《杂阿含经》与《相应部》在线一起学习，让大家将经文互相印证参考是非常有益的。后学现在所做的在线学习律典，也采取了南北参考学习的方式，而且不回避差异和分歧，相信通过修行的深入，会于佛、法、僧生起净信的。

后学所谈若有错谬，请多多指教。

[ 本帖最后由 悠扬 于 2010-3-24 01:23 编辑 ]

旺旺

古往今来都有“版本”之说。
所谓“版本”，就是因为古时印刷艰难，需耗时费力刻板印制，所以同样的书籍才有不同版本的流传，如“大藏经”的印制就有很多版本，但现今留存下来的是缺失的多，完整的少。本坛《阿含经》和《相应部》互相对照，就是弥补两种版本的文字缺落和内容错简的遗憾，这是一种严谨审慎的求实态度，也是为了更深入全面地理解研习阿含法义的需要。所以“勤学好问”法友的列举恰恰说明两个版本在法理法义上是没有矛盾且不是互相背离的，反而是有益而必要的补充。

[ 本帖最后由 旺旺 于 2010-3-24 22:27 编辑 ]

勤学好问

非常感谢所有回贴的善知识和贤友们!
首先我对由于我用词不够严谨对可能产生的不良后果表示道歉，并会在今后努力改正。再次衷心谢谢为我指出的贤友！

我比较仔细地看了一遍巴利律藏227条戒律，没有发现任何有关对于其他比库如法忏悔而不接收的比库的相关戒律，不知这是否能从侧面说明《杂阿含经》1108某些地方翻译有误？因为佛陀制戒好像都是因事制戒，那么如果像“1108”上记载的有了这次事件，佛陀也应该制定相应的戒律吧？

除了上面有位贤有给出的在“九十二波逸提法”（Pacittiya，也译作巴吉帝亚法或令心堕落）提到的四种情况以及我还在227条戒律中看到其他一些情况（恕不再此罗列），尤其是在“十三僧伽婆尸法”（Sanghadisesa，也译作桑喀地谢沙法或僧残戒）中第12条（请见下面），也都能从侧面反映“1108”相关的地方可能有误。

现将上面所提该条戒律的英、中文（为严谨起见）同时抄录如下：

12. In case a bhikkhu is by nature difficult to admonish -- who, when being legitimately admonished by the bhikkhus with reference to the training rules included in the (Patimokkha) recitation, makes himself unadmonishable (saying)，"Do not, venerable ones, say anything to me, good or bad; and I will not say anything to the venerable ones, good or bad. Refrain, venerable ones, from admonishing me" -- the bhikkhus should admonish him thus: "Let the venerable one not make himself unadmonishable. Let the venerable one make himself admonishable. Let the venerable one admonish the bhikkhus in accordance with what is right, and the bhikkhus will admonish the venerable one in accordance with what is right; for it is thus that the Blessed One's following is nurtured: through mutual admonition, through mutual rehabilitation."
And should that bhikkhu, thus admonished by the bhikkhus, persist as before, the bhikkhus are to be rebuke him up to three times so as to desist. If while being rebuked up to three times he desists, that is good. If he does not desist, it entails initial and subsequent meetings of the Community.
12. 如果一个比丘因性格而难受他人训诫，在合乎戒律的规则下被他人训诫而不受，如果超过三次仍不改， 犯 Sanghadisesa.


敬请善知识和贤友们在有时间的时候（不用着急，知道大家都很忙，实在不好意思）再认真研读一番，以为我解困。萨度！萨度！

悠扬

原帖由 勤学好问 于 2010-3-25 12:33 发表
非常感谢所有回贴的善知识和贤友们!
首先我对由于我用词不够严谨对可能产生的不良后果表示道歉，并会在今后努力改正。再次衷心谢谢为我指出的贤友！

我比较仔细地看了一遍巴利律藏227条戒律，没有发现任何有关对于其他比库如法忏悔而不接收的比库的相关戒律，不知这是否能从侧面说明《杂阿含经》1108某些地方翻译有误？因为佛陀制戒好像都是因事制戒，那么如果像“1108”上记载的有了这次事件，佛陀也应该制定相应的戒律吧？

除了上面有位贤有给出的在“九十二波逸提法”（Pacittiya，也译作巴吉帝亚法或令心堕落）提到的四种情况以及我还在227条戒律中看到其他一些情况（恕不再此罗列），尤其是在“十三僧伽婆尸法”（Sanghadisesa，也译作桑喀地谢沙法或僧残戒）中第12条（请见下面），也都能从侧面反映“1108”相关的地方可能有误。

现将上面所提该条戒律的英、中文（为严谨起见）同时抄录如下：

12. In case a bhikkhu is by nature difficult to admonish -- who, when being legitimately admonished by the bhikkhus with reference to the training rules included in the (Patimokkha) recitation, makes himself unadmonishable (saying)，"Do not, venerable ones, say anything to me, good or bad; and I will not say anything to the venerable ones, good or bad. Refrain, venerable ones, from admonishing me" -- the bhikkhus should admonish him thus: "Let the venerable one not make himself unadmonishable. Let the venerable one make himself admonishable. Let the venerable one admonish the bhikkhus in accordance with what is right, and the bhikkhus will admonish the venerable one in accordance with what is right; for it is thus that the Blessed One's following is nurtured: through mutual admonition, through mutual rehabilitation."
And should that bhikkhu, thus admonished by the bhikkhus, persist as before, the bhikkhus are to be rebuke him up to three times so as to desist. If while being rebuked up to three times he desists, that is good. If he does not desist, it entails initial and subsequent meetings of the Community.
12. 如果一个比丘因性格而难受他人训诫，在合乎戒律的规则下被他人训诫而不受，如果超过三次仍不改， 犯 Sanghadisesa.


敬请善知识和贤友们在有时间的时候（不用着急，知道大家都很忙，实在不好意思）再认真研读一番，以为我解困。萨度！萨度！

勤学好问先生您好！后学对您勤于思考的精神非常佩服，不过感觉上您的提问有点跳跃。从先生最初提到的“文言文”的解释，到几种“区别”的分析，再到经典与律典的关系。后学给您提点小小建议，请您参考：

一、把最初的问题搞清楚。
1、“一比丘犯罪，另比丘以彼比丘当谢罪，彼比丘不许诺，因而起争议”这句话何解？
2、《杂阿含经》和《相应部》本经之义趣，是否一致？

二、请不要做过多的错误关联
比如您提到的两部经的“区别”，实际上二者并非矛盾关系而是互补关系（后学已跟贴说明）。
在上贴中，您又把经与律主观地联系在一起，认为“因为佛陀制戒好像都是因事制戒，那么如果像“1108”上记载的有了这次事件，佛陀也应该制定相应的戒律吧？”这显然又做了错误的联想。既然227条目当中没有此一“戒”，那就是没有，为什么一定要有呢？

另外，也可通过《律藏》的学习更深入地了解这方面的原则、规则。

如果您有兴趣，可以继续从律藏中寻找答案，当然更热烈欢迎您一起加入在线学律的队伍！
您上帖中所引证的内容并不一定非要印证于经典之中，那并不是经与律的关系。佛于经中所批评的，不一定都会制成戒条。佛于律中制的戒条，也不一定非要载于经中。（当然这并不是否认经与律在义趣上完全的一致性）

三、请务必把握要点，善于参考，系统学习。
后学认为我们对阿含的学习，对照南北传，认真分析，互为参考和印证，这是审慎和必要的。包括律、论和实修的部分，都是可以互相印证和参考的。但千万不要错误地主观联系和联想，比如先生之前关于贤者和忍者的对照，经文与律文的联想等。后学以为这样容易对法、律产生误解，而且一味钻下去会“无解”，因为它们本身就是错误的命题。

[ 本帖最后由 悠扬 于 2010-3-26 11:39 编辑 ]

勤学好问

1、随喜贤友在线发布律藏学习资料。法布施最殊胜！我肯定会学的。
2、关于因事制戒，从《南传律藏---经分别-波罗夷一---三》摘录如下：
“舍利弗！于僧众中尚未发生何等有漏法时，如来不为声闻弟子制立学处，不教诫波罗提木叉。舍利弗！僧众中若生起某一类有漏法时，是时，如来当为声闻弟子，为彼等断诸有漏法、制立学处、教诫波罗提木叉。”
3、有关对上述问题的请教及探讨，我想先暂且搁置，先存疑吧，否则会影响学习进度和安心程度或可能搞乱了修行的轻重缓急。

再次感谢各位善知识和贤友们的指教！萨度！萨度！

[ 本帖最后由 勤学好问 于 2010-3-28 13:14 编辑 ]

悠扬

原帖由 勤学好问 于 2010-3-28 11:43 发表
1、随喜贤友在线发布律藏学习资料。法布施最殊胜！我肯定会学的。
2、关于因事制戒，从《南传律藏---经分别-波罗夷一---三》摘录如下：
“舍利弗！于僧众中尚未发生何等有漏法时，如来不为声闻弟子制立学处，不教诫波罗提木叉。舍利弗！僧众中若生起某一类有漏法时，是时，如来当为声闻弟子，为彼等断诸有漏法、制立学处、教诫波罗提木叉。”
3、有关对上述问题的请教及探讨，我想先暂且搁置，先存疑吧，否则会影响学习进度和安心程度或可能搞乱了修行的轻重缓急。

再次感谢各位善知识和贤友们的指教！萨度！萨度！

先生出于个人思考，暂且搁置疑问，后学表示尊重。

就先生所示因事制戒，诚如您所引用，佛陀是如此制立学处，教诫波罗提木叉。后学从来也没有反对过这点。问题出在先生主观地认为佛陀于经中所批评的事，一定应该于律中制立成戒条。但是佛陀并没有将所有的事都制成戒条。您所质疑的这件事就是其中的一例。全面系统学习《律藏》后，应可得出答案。
也可参见《南传律藏学习---导读》一文http://www.tianjian.cc/viewthread.php?tid=9532&extra=page%3D1

其中这段文字先生可以思考一下---“在佛法的发展中，先有学而后有学处。释尊未制「说波罗提木叉」前，惟略说教戒加以开导，策励僧众应当如是，并未立有强制性的轨范。学，是在佛法中的学习，内容极广，除三增上学外，并含摄出家众一切应具之威仪，故云「应当学」，若不如是学，当受呵责及训勉，惟尚无制罪之意。逮及教团因历久而庞大，僧众形成特有的威仪，宗教生活问题增多，遂不得不重律治，制立学处轨范。学处的开始制立，在释尊成道十二年后，因迦兰陀子须提那作不净行而启其端……”

即祝道安！

悟凡

随喜赞叹！唵嘛呢叭咪吽、唵嘛呢叭咪吽、唵嘛呢叭咪吽