关于“见法”问题讨论答复“如实知见”群内法友（摘录）

野渡

日前，在“如实知见”群中，与几位法友对向初果是否见法展开了激烈的讨论，后来，有法友私下与在下沟通交流，以下将回复内容择其必要部分，发于论坛，希望广大法友指正。

法友你好！关于这个讨论……必须依照四大教法于诸阿含圣教中推定决择。

佛陀关于向初果的教言开示不多，但也并不是没有，关于“见法”定义不多，但也并不是没有，如果基于原有的成见，认为见法就是证得初果的代名词，而不去认真领会经中有关“见法”的意义，还自认为依经，我真心也没办法。

首先，应不论证果与否，先看看阿含圣教中关于“见法”一词的专门讲法：

“若见缘起便见法。若见法便见缘起。”《中阿含经》

其次，“见法”所达到的程度是什么呢？即经云：

“若有于此诸法。心随入。住解脱不退转。于彼所起系着。无有我。比丘。如是知．如是见。则为见法。”《杂阿含经》

这里，佛陀对见法的圣者所达成的程度给予了说明开示，即“于诸法心随入，住解脱不退转，于彼所起系着无有我。”

请注意这里佛陀并没有用经典中证得初果的所有讲法来记说“见法”，比如得 “度诸狐疑，不由他知，不因他度。”“于正法、律心得无畏。”“四不坏净。”“最极七返。”等等。如果按群中法友所讲，那这里佛陀关于见法的开示，至少要讲见法就是得初果这个事吧？不直接说，也应该将证得初果的这些非常明确的特质择要说明一二吧？结果都没有，就是简简单单、清清楚楚的“于此诸法。心随入。住解脱不退转。于彼所起系着。无有我”


为什么会这样呢？于此，再来推敲向初果到底是什么境界。

一、四双八士必是不退转之圣者---“善向．正向．直向．等向。修随顺行。谓向须陀洹．得须陀洹果……如是四双八士。” 《杂阿含经》

由此可知，向初果是善向、正向、直向、等向，修随顺行的圣者。佛说善向、正向、直向、等向，必不会退转。

二、在初果之前，随信行和随法行者是不退转之向初果圣者---

诸比丘!若信、信解如是此等诸法者，此名为随信行者，入正性决定，入善士地，超凡夫地。彼作业而不生地狱、畜生、饿鬼；不现证预流果而不死。《南传相应部》

诸比丘!若如是应此等诸法，审思慧之应分者，此名为随法行者、入正性决定、入善士地、超凡夫地。彼作业不生地狱、畜生、饿鬼；不现证预流果而不死。《南传相应部》

比丘。若于此法以智慧思惟．观察．分别．忍。是名随信行。超升离生。越凡夫地。未得须陀洹果。中间不死。必得须陀洹果。《杂阿含经》

比丘。若于此法增上智慧思惟．观察．忍。是名随法行。超升离生。越凡夫地。未得须陀洹果。中间不死。必得须陀洹果。《杂阿含经》

由上可知，随信行和随法行者，已经是正性决定的向初果圣者。

三、随信行和随法行到底见没见法？

在《楞严伪经》一书中，悲智老师讲“所谓暖法，谓观四圣谛，始生善法；顶法，喻如已登山巅，处于或进或退两际之间；忍位，于四圣谛及诸法无我且不见少法实有生灭毕竟忍可于心，即得所谓无生法忍境界，成四双八辈之向须陀洹，必不退转；世第一法，观四圣谛所得智慧，虽然尚未证得圣果，但于世间法中则为最尊、最胜、最为第一。”

请注意忍位所标红的文字，恰是佛陀在开示“见法”时的程度，即：“于诸法心随入，住解脱不退转，于彼所起系着无有我。”

了解了何为“见法”，也清楚地了解了见法的程度，不以以往种种成见所缚，回归经典就更容易理解了。以下再由经证说明：

复次。摩诃男。圣弟子信于佛言说清净。信法．信僧言说清净。于五法增上智慧。审谛堪忍。谓信．精进．念．定．慧。是名圣弟子不堕恶趣。乃至随法行。《杂阿含经》

复次。摩诃男。圣弟子信于佛言说清净。信法．信僧言说清净。乃至五法少慧。审谛堪忍。谓信．精进．念．定．慧。是名圣弟子不堕恶趣。乃至随信行《杂阿含经》

此处的审谛堪忍，是指达成到“忍”的程度，即不退转，也就是“见法”。

群内法友质疑审谛堪忍还不能称为见法，这是他对何为审谛，何为堪忍还不能深入了知。比如：

或有沙门．婆罗门有捷疾相智。善能观察。以捷疾相智方便观察。谓为审谛。《长阿含经》

对于缘起正法的相智观察，就叫审谛，比如：

云何缘生法。谓无明．行。若佛出世。若未出世。此法常住。法住法界。彼如来自所觉知。成等正觉。为人演说。开示显发。谓缘无明有行。乃至缘生有老死。若佛出世。若未出世。此法常住。法住法界。彼如来自觉知。成等正觉。为人演说。开示显发。谓缘生故。有老．病．死．忧．悲．恼苦。此等诸法。法住．法空．法如．法尔。法不离如。法不异如。审谛真实．不颠倒。如是随顺缘起。是名缘生法。谓无明．行．识．名色．六入处．触．受．爱．取．有．生．老．病．死．忧．悲．恼苦。是名缘生法。《杂阿含经》

佛陀也曾赞叹尊者舍利弗有审谛之智，比如：

尔时。世尊手执舍利已。告诸比丘。今此是舍利弗比丘舍利。智慧聪明高才之智。若干种智。智不可穷。智无涯底。智有速疾之智。有轻便之智。有利机之智。有甚深之智。有审谛之智。少欲知足。乐闲静之处。有猛勇意。所为不乱。无怯弱心。能有所忍。除去恶法。《增一阿含经》

还有如前所举：

比丘。若于此法增上智慧思惟．观察．忍。是名随法行。超升离生。越凡夫地。未得须陀洹果。中间不死。必得须陀洹果。《杂阿含经》

综上可知，审谛堪忍，就是对于缘起法智慧观察而达到不退转之境，这不就是佛陀开示的“若有于此诸法。心随入。住解脱不退转。于彼所起系着。无有我。比丘。如是知．如是见。则为见法。”吗？

群内法友称我这种是推论，诘问为什么佛陀不直接说向初果已经见法，实际上佛陀对于见法的本身进行开示已经是最到位的明示了，为什么非要佛陀直接说见法就是证得何果呢？任何圣果都应是见法这个大前提下的结果！

经中佛陀通常的讲法是见法……（初果的种种成就），得须陀洹。佛陀也讲过“见法般涅槃”！见法是一切圣者达成圣果的大前提，若按他们的逻辑，是不是证得二果时也要说见法得二果，否则为什么初果说见法得初果，四果说见法般涅槃，二果三果不说呢？如果二果三果不说，是不是二果三果就没见法？向二果向三果向四果说没说？是不是没说也证明向二果向三果向四果也没有见法？这个逻辑不荒谬吗？！

实际情况是佛陀确实在初果证果时宣说见法最多，也强调最多，这是因为初果的见法是真正证得无间等的见法，即法眼已然无暇清净，于法不坏净，圆满证知正见确立，但这并不是见法的最低程度（见前述见法的定义和程度）。

问题的关键是要明白见法的定义和其最低程度是什么，见法一定是见缘起，见缘起者一定了知无我，必然不退转了！在此基础之上，因为见法这个大前提，得四双八辈。

群内法友一定要见到“见”这个字才认为是见，那么以下经文不知道他们会不会认为是“见法”：

“诸比丘!然，何人为随法行者?诸比丘!对此而论，有一类人，彼等为寂静解脱者，超越色而为无色者，彼等未以身体验而住之，然彼等虽是以慧见，诸漏尚未灭尽，且从如来之教法，唯以少慧审谛容忍之。亦有此等诸法，即：信根、精进根、念根、定根、慧根也。诸比丘!是人被称为随法行者。” 《南传中部》

　　 “比丘等!然，何人为随信行者?诸比丘，对此而论，有一类人，彼等为寂静解脱者，超越色而为无色者，彼等未以身体验而住之，然彼等虽以慧见，诸漏末灭尽，又于如来唯净信、唯敬爱，亦有此等诸法，即：信根、精进根、念根、定根、慧根也。诸比丘!是人被称为谓随信行者。” 《南传中部》

最重要的问题：

世尊之弟子僧伽是善悟入，世尊之弟子僧伽是端正悟入，世尊之弟子僧伽是正理悟入，世尊之弟子僧伽是正行悟入，即皆是四双八辈。《南传长部》

善向．正向．直向．等向。修随顺行。谓向须陀洹．得须陀洹果。向斯陀含．得斯陀含。向阿那含．得阿那含。向阿罗汉．得阿罗汉。如是四双八士。《杂阿含经》

如是，波呵罗!此法与律，乃大众生之住处，此中众生者谓：预流者、向预流果现证者；一来者、向一来果现证者；不还者、向不还果现证者；阿罗汉、向阿罗汉果见证者。波呵罗!此法与律，乃大众生之住处，此中众生者谓：预流者、向预流果现证者；一来者、向一来果现证者；不还者、向不还果现证者；阿罗汉、向阿罗汉果现证者。《南传增支部》

四双八辈之住处，即是此法与律，包括向初果！向初果最主要的特质就是于四圣谛缘起法智慧观察而至必不退转，但又没有达到成就四不坏净的初果境界。所以才有随信行和随法行两种向初果的贤圣之称谓。他们必然是见法的圣者无疑。

如果称言四双八辈如来圣众中尚有不见法、未同向正向直向解脱的人，那必是诽谤之说。见法实际上就是对于缘起法通过智慧观察审问而达到不退转的人，随信随法行者之向初果即在此数。

虚空华

这个问题在如实知见群讨论的够多了，在下在此只想说一点：
法友引用的最主要经文即《杂阿含经》306经，的确可以证明向初果已属见法圣贤，遗憾的是并无南传对应的经文，不属于南、北传原始经典的一致共说，这是只能作为参考而不具辩论说服力的！

不知法友能否出示南北传一致共说的经文来支持您的见解？

今生正念

不同意野渡法友的见解，见法者一定是初果！了知”诸法无我“者一定是初果。而且法友举证的经文都有问题。
比如 【“比丘等!然，何人为随信行者?诸比丘，对此而论，有一类人，彼等为寂静解脱者，超越色而为无色者，彼等未以身体验而住之，然彼等虽以慧见，诸漏末灭尽，又于如来唯净信、唯敬爱，亦有此等诸法，即：信根、精进根、念根、定根、慧根也。诸比丘!是人被称为谓随信行者。” 《南传中部》】中”又于如来唯净信“，如果此句成立，那就是随信行者对佛已经净信，若一法成就，则四法成就，即净信佛必净信法、僧、而且圣戒成就！这个标准已经是初果标准，为何又成为向初果标准？！

今生正念

末学以为初果与向初果最大的区别就在于断三结上。”身见，戒取，疑“这三结是俱生俱灭的！身见不断必不见诸法无我。（只有体证诸法无我才算是见诸法无我）身见不断必不断疑！知道、观察、审思、接受四圣谛，不代表理解四圣谛，不代表见四圣谛！见四圣谛必是净信四圣谛！向初果尚存疑（若无疑必是净信），虽然信法但并不净信，不能算是见法！
世尊所讲正法，来自于佛陀的观察与实证，并不来自思维、推理。法是需要圣弟子依法实践和体证。

我是游客

首先，“若见缘起便见法。若见法便见缘起。”《中阿含经》这句话讲的是见法的内容是见什么，即缘起法。并不能由此证明向初果已然见法。其二，您的逻辑是见法=A，向初果=A，由此得出向初果见法的结论。此处A=“若有于此诸法。心随入。住解脱不退转。于彼所起系着。无有我。比丘。如是知．如是见。则为见法。”《杂阿含经》在群里有师兄就说这段话说的是初果境界。那么他如何理解这段话就很重要了，也即是这段话到底啥意思。问题1. 此处我想请教心随入是啥意思，我查了阿含词典，无果。问题2. 向初果住解脱了吗？ 向初果是“中间不死。必得须陀洹果。”这里就有了一个条件，即中间不死。可初果是没有条件的解脱三恶道的。用酱油法友查到的英文即free from hell。。。而向初果只是not go。因而我的理解是向初果还没有住解脱。问题3. 请教：于彼所起系着，啥意思？其三，您的认识是见法既包括如实知见的初果见法，也包括审谛堪忍的向初果之见法。您的理由是见法是所有证果的大前提，证得初果时的记说诸如见法、自度狐疑、极七往返等等，见法并非初果特质的说明，而后面的那些话才是。那我就有了个问题，既是所有证果的大前提，初果时提了，为啥在二果时不提呢？所以我就想，见法是否是初果特质的说明而并非只是前提呢。

野渡

今生正念 发表于 2016-2-21 20:40
不同意野渡法友的见解，见法者一定是初果！了知”诸法无我“者一定是初果。而且法友举证的经文都有问题。
比如 【“比丘等!然，何人为随信行者?诸比丘，对此而论，有一类人，彼等为寂静解脱者，超越色而为无色者，彼等未以身体验而住之，然彼等虽以慧见，诸漏末灭尽，又于如来唯净信、唯敬爱，亦有此等诸法，即：信根、精进根、念根、定根、慧根也。诸比丘!是人被称为谓随信行者。” 《南传中部》】中”又于如来唯净信“，如果此句成立，那就是随信行者对佛已经净信，若一法成就，则四法成就，即净信佛必净信法、僧、而且圣戒成就！这个标准已经是初果标准，为何又成为向初果标准？！

楼上“今生正念”网友说“而且法友举证的经文都有问题。”
随即质疑了其中一段经文不成立。
然后说了一堆你自己的看法。

请问你能否依如来四大教法，依据佛陀正法律，举证出你质疑经文的反证。
再请你，依经依律证明在下所举证的经文“都有问题”。
最后，如果你想证明自己所说的成立，也请你依经依律举证自己所言。

野渡

我是游客 发表于 2016-2-22 07:53
首先，“若见缘起便见法。若见法便见缘起。”《中阿含经》这句话讲的是见法的内容是见什么，即缘起法。并不能由此证明向初果已然见法。其二，您的逻辑是见法=A，向初果=A，由此得出向初果见法的结论。此处A=“若有于此诸法。心随入。住解脱不退转。于彼所起系着。无有我。比丘。如是知．如是见。则为见法。”《杂阿含经》在群里有师兄就说这段话说的是初果境界。那么他如何理解这段话就很重要了，也即是这段话到底啥意思。问题1. 此处我想请教心随入是啥意思，我查了阿含词典，无果。问题2. 向初果住解脱了吗？ 向初果是“中间不死。必得须陀洹果。”这里就有了一个条件，即中间不死。可初果是没有条件的解脱三恶道的。用酱油法友查到的英文即free from hell。。。而向初果只是not go。因而我的理解是向初果还没有住解脱。问题3. 请教：于彼所起系着，啥意思？其三，您的认识是见法既包括如实知见的初果见法，也包括审谛堪忍的向初果之见法。您的理由是见法是所有证果的大前提，证得初果时的记说诸如见法、自度狐疑、极七往返等等，见法并非初果特质的说明，而后面的那些话才是。那我就有了个问题，既是所有证果的大前提，初果时提了，为啥在二果时不提呢？所以我就想，见法是否是初果特质的说明而并非只是前提呢。

“我是游客”法友，我觉得你可以将我的原帖再看看，特别是仔细理解一下所举经典的含义，你所提的问题经典里讲得已经比较清楚了。如果你能看明白有关见法、见缘起、向初果境界等一系列问题在佛陀教法中是完全自恰之说，就会明白为什么说随信随法行者是见法的向初果圣者，而不会产生尚有不见法的四双八士的错误见解。同时会更为折服赞叹于佛陀完全无上圆满的智慧了！

野渡

虚空华 发表于 2016-2-21 18:46
这个问题在如实知见群讨论的够多了，在下在此只想说一点：
法友引用的最主要经文即《杂阿含经》306经，的确可以证明向初果已属见法圣贤，遗憾的是并无南传对应的经文，不属于南、北传原始经典的一致共说，这是只能作为参考而不具辩论说服力的！

不知法友能否出示南北传一致共说的经文来支持您的见解？

试从南北传经典相关经文来看：

 “比丘等!然，何人为随信行者?诸比丘，对此而论，有一类人，彼等为寂静解脱者，超越色而为无色者，彼等未以身体验而住之，然彼等虽以慧见，诸漏末灭尽，又于如来唯净信、唯敬爱，亦有此等诸法，即：信根、精进根、念根、定根、慧根也。诸比丘!是人被称为谓随信行者。” 《南传中部》

这是南传经典内容，其中涉及了对随信行者的开示。佛陀用了“彼等为寂静解脱者”、“彼等虽以慧见”来说明。即是说：随信行者是住解脱者（彼等为寂静解脱者），是智慧而见者（以慧见）。又，随信行者，入正性决定，入善士地，超凡夫地。《南传相应部》可知，随信行者是不退转之圣者。
又：
“若见缘起便见法。若见法便见缘起。”《中阿含经》
“见缘生者，彼即见法，见法者，彼即见缘生。”《南传中部》
如是再回头来看306经：“若有于此诸法。心随入。住解脱不退转。于彼所起系着。无有我。比丘。如是知．如是见。则为见法。”
可知，以缘起智慧观察审谛，内心达于忍（不退转），是以慧见的寂静解脱者。是见法者，一般来说见法者最低应是随信随法行者之向初果圣者。
306经的内容，是可以在南传相关“见法”“随信行、随法行”的经文中找到同说依据的。

虚空华

野渡 发表于 2016-2-22 14:26
试从南北传经典相关经文来看：

 “比丘等!然，何人为随信行者?诸比丘，对此而论，有一类人，彼等为寂静解脱者，超越色而为无色者，彼等未以身体验而住之，然彼等虽以慧见，诸漏末灭尽，又于如来唯净信、唯敬爱，亦有此等诸法，即：信根、精进根、念根、定根、慧根也。诸比丘!是人被称为谓随信行者。” 《南传中部》

这是南传经典内容，其中涉及了对随信行者的开示。佛陀用了“彼等为寂静解脱者”、“彼等虽以慧见”来说明。即是说：随信行者是住解脱者（彼等为寂静解脱者），是智慧而见者（以慧见）。又，随信行者，入正性决定，入善士地，超凡夫地。《南传相应部》可知，随信行者是不退转之圣者。
又：
“若见缘起便见法。若见法便见缘起。”《中阿含经》
“见缘生者，彼即见法，见法者，彼即见缘生。”《南传中部》
如是再回头来看306经：“若有于此诸法。心随入。住解脱不退转。于彼所起系着。无有我。比丘。如是知．如是见。则为见法。”
可知，以缘起智慧观察审谛，内心达于忍（不退转），是以慧见的寂静解脱者。是见法者，一般来说见法者最低应是随信随法行者之向初果圣者。
306经的内容，是可以在南传相关“见法”“随信行、随法行”的经文中找到同说依据的。

认真看过法友的文章，并经一位善知识指点，经过一天的沉淀与深思并查找相关经文后，如今在下完全赞同法友的见解！法友对经文微言大义的精准把握，在下是自愧不如！
回想与神刀刀法友的激烈辩论，在下实在惭愧与汗颜（注：在下即是如实知见群的坚忍）！为自己固执“见法即初果”的成见而惭愧；也为自己固执己见而对法友的不当言行而汗颜；同时还为自己身为群管理员可能因此误导了其他法友而深感惭愧与汗颜！特在此为在下的不当言行向神刀刀法友真心忏悔，也希望群里的法友看到在下的这个帖子后莫要再受在下成见的误导而能正确的理解“见法”的真意！

从北传经文看，随信行与随法行都达到了“审谛堪忍”境，在下当时基于成见，未对何为审谛？何为堪忍？做认真思维，未了解其真实义！

今天查找“审谛”，才发现：达到“审谛”“不颠倒”‘既已见缘起，已真实受持四圣谛，这都足以称为“见法”了！而"审谛.不颠倒"正是“审谛堪忍”境！

　　“云何缘生法。谓无明．行。若佛出世。若未出世。此法常住。法住法界。彼如来自所觉知。成等正觉。为人演说。开示显发。谓缘无明有行。乃至缘生有老死。若佛出世。若未出世。此法常住。法住法界。彼如来自觉知。成等正觉。为人演说。开示显发。谓缘生故。有老．病．死．忧．悲．恼．苦。此等诸法。法住．法空．法如．法尔。法不离如。法不异如。审谛真实．不颠倒。如是随顺缘起。是名缘生法。”——《杂阿含经》

“若见缘起便见法。若见法便见缘起。”《中阿含经》

　
　　“比丘白佛言。世尊说苦圣谛。我悉受持。如如．不离如．不异如。真．实．审谛．不颠倒。是圣所谛。是名苦圣谛。世尊说苦集圣谛．苦灭圣谛．苦灭道迹圣谛。如如．不离如．不异如。真．实．审谛．不颠倒。是圣所谛。是为世尊说四圣谛。我悉受持。

　　佛告比丘。善哉。善哉。汝真实持我所说四圣谛。如如．不离如．不异如。真．实．审谛．不颠倒。是名比丘真实持我四圣谛。”——《杂阿含经》

以上两经再与“何为见法”的经文相互参照，“见法”之真实义不言自明了！

“若有于此诸法。心随入。住解脱不退转。于彼所起系着。无有我。比丘。如是知．如是见。则为见法。”-《杂阿含经》

由以上诸经可见，已达审谛堪忍境的向初果已经见法！


再看南传经文：“向预流果现证者”即属住于法与律的大众生，试问：不见法又如何住于法与律呢？

如是，波呵罗!此法与律，乃大众生之住处，此中众生者谓：预流者、向预流果现证者；一来者、向一来果现证者；不还者、向不还果现证者；阿罗汉、向阿罗汉果见证者。波呵罗!此法与律，乃大众生之住处，此中众生者谓：预流者、向预流果现证者；一来者、向一来果现证者；不还者、向不还果现证者；阿罗汉、向阿罗汉果现证者。——《南传增支部》

总之：四双八辈必皆是见法而住于法与律的圣者，而初果除了见法这个前提外还必须证得四不坏净与三结断！

以上见解如有不妥之处，请法友们指正！

醬子喲

拜读贤友文章，仍有几个问题想要请教一下：

1.《杂阿含经306经》“若有于此诸法。心随入。住解脱不退转。于彼所起系着。无有我。比丘。如是知．如是见。则为见法。”
到底是向须陀洹的“忍法”：诸法无我、法实有生灭忍可于心即是“于彼所起系着。无有我”？
还是“远离尘垢，证得法眼：‘凡任何集起之法，皆是灭法。’”的初果境界是“于彼所起系着。无有我”呢？

2.贤友文中：“是不是证得二果时也要说见法得二果，否则为什么初果说见法得初果，四果说见法般涅槃，二果三果不说呢？如果二果三果不说，是不是二果三果就没见法？向二果向三果向四果说没说？是不是没说也证明向二果向三果向四果也没有见法？这个逻辑不荒谬吗？！”
阿含经中能找出记说表述初果乃至四果见法的经文：
“又三结尽。得须陀洹。一切当知四圣谛。何等为四。谓知苦圣谛．知苦集圣谛．知苦灭圣谛．知苦灭道迹圣谛。如是当知．如是当见无间等。佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行。
若三结尽。贪．恚．痴薄。得斯陀含。彼一切皆于四圣谛如实知故。何等为四。谓知苦圣谛．知苦集圣谛．知苦灭圣谛．知苦灭道迹圣谛。如是当知．如是当见．如是无间等。亦如是说。
五下分结尽。生般涅槃阿那含。不还此世。彼一切知四圣谛。何等为四。知苦圣谛．知苦集圣谛．知苦灭圣谛．知苦灭道迹圣谛。如是知．如是见．如是无间等。亦如是说。
若一切漏尽。无漏心解脱．慧解脱。见法自知作证。我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后有。彼一切悉知四圣谛。何等为四。谓知苦圣谛．知苦集圣谛．知苦灭圣谛．知苦灭道迹圣谛。如是知．如是见．如是无间等。亦如是说。”

另外，将有记说向初果、初果、四果的经文对比一下，差别就很明显了：
“比丘。若于此法以智慧思惟．观察．分别．忍。是名随信行。超升离生。越凡夫地。未得须陀洹果。中间不死。必得须陀洹果。
比丘。若于此法增上智慧思惟．观察．忍。是名随法行。超升离生。越凡夫地。未得须陀洹果。中间不死。必得须陀洹果。
比丘。于此法如实正慧等见。三结尽断知。谓身见．戒取．疑。比丘。是名须陀洹果。不堕恶道。必定正趣三菩提。七有天人往生。然后究竟苦边。
比丘。若于此法如实正慧等见。不起心漏。名阿罗汉。诸漏已尽。所作已作。舍离重担。逮得己利。尽诸有结。正智心得解脱。”


3.法友言“因为初果的见法是真正证得无间等的见法，即法眼已然无暇清净，于法不坏净，圆满证知正见确立”
可是向初果也不退转、也正向决定、必得初果，向初果未得真正证得无间等？于法会坏净？没有确立正见？

4.另外：
“诸比丘!日轮上升时，前驱之前相，为有明相。诸比丘!如是对四圣谛、如实现观时，前驱之前相为正见。”
可见若见法之前必须具正见。正见才是得诸道果的前提。

故贤友贴出的“慧见”经文，在下认为是指正见。。。

并且：
“诸贤!若望弟子知不善、不善之根；知善、知善之根者，如是之圣弟子具正见、其见正直、对于法绝对持净信，则达此正法者也。

“诸比丘!正见为先行者也。诸比丘!如何正见为先行?诸比丘!由正见而起正思惟。由正思惟而起正语，由正语而起正业，由正业而起正命，由正命而起正精进，由正精进而起正念，由正念而起正定，由正定而起正智，由正智而起正解脱。”

由此“善向．正向．直向．等向。修随顺行。”善悟入、端正悟入、正理悟入、正行悟入也是在正见的前提下“向”和“悟入”。

见法是具正见，具正见却不一定见法。
比如世尊在教诫是通常会说施说戒、说有此世它世等，为闻法者树立正见，等闻法者心解意开后再说苦集灭道。此类经文甚多，恕因时间关系，在下就不贴出了。



最后说明一下：正是因为不愿意去谤佛谤法谤僧，所以才会认真纠结关于法的问题。。。

醬子喲

虚空华法友提到的“审谛、不颠倒”就是见法的结论，末学觉得未必妥帖

当然，若见法肯定审谛不颠倒

但是请看一例：
《杂阿含经·262.阐陀经》记录了一名比丘从未见法到见法的经过，在未见法时，此比丘也闻知、不颠倒的审谛、受持“一切行无常。一切法无我。涅槃寂灭”，然而却未见法，直到最后经过阿难尊者的教诫后，才真正“见法．得法．知法．起法”。
“时。长老阐陀晨朝着衣持钵。···处处请诸比丘言。当教授我。为我说法。令我知法．见法。我当如法知．如法观。
时。诸比丘语阐陀言。色无常。受．想．行．识无常。一切行无常。一切法无我。涅槃寂灭。
阐陀语诸比丘言。我已知色无常。受．想．行．识无常。一切行无常。一切法无我。涅槃寂灭。
阐陀复言。然我不喜闻。一切诸行空寂．不可得．爱尽．离欲．涅槃。此中云何有我。而言如是知．如是见是名见法。第二．第三亦如是说。阐陀复言。是中谁复有力堪能为我说法。令我知法．见法。复作是念。尊者阿难今在拘睒弥国瞿师罗园。曾供养亲觐世尊。佛所赞叹。诸梵行者皆悉识知。彼必堪能为我说法。令我知法．见法。······尔时。阿难语阐陀言。我亲从佛闻。教摩诃迦旃延言。世人颠倒依于二边。若有．若无。世人取诸境界。心便计着。迦旃延。若不受．不取．不住．不计于我。此苦生时生．灭时灭。迦旃延。于此不疑．不惑．不由于他而能自知。是名正见。如来所说。所以者何。迦旃延。如实正观世间集者。则不生世间无见。如实正观世间灭。则不生世间有见。迦旃延。如来离于二边。说于中道。所谓此有故彼有。此生故彼生。谓缘无明有行。乃至生．老．病．死．忧．悲．恼．苦集。所谓此无故彼无。此灭故彼灭。谓无明灭则行灭。乃至生．老．病．死．忧．悲．恼．苦灭。
尊者阿难说是法时。阐陀比丘远尘离垢。得法眼净。尔时。阐陀比丘见法．得法．知法．起法。超越狐疑。不由于他。于大师教法。得无所畏。恭敬合掌白尊者阿难言。正应如是。如是智慧梵行。善知识教授教诫说法。我今从尊者阿难所。闻如是法。于一切行皆空．皆悉寂．不可得．爱尽．离欲．灭尽．涅槃。心乐正住解脱。不复转还。不复见我。唯见正法。

今生正念

野渡看样在就是神刀刀法友啦！在下为自己（如实知法友）的愚见惭愧！法友正见具足，值得学习！
原本想经过南北《阿含经》中搜寻，来证明自己的观点。不想，查阅经文“随法行、随信行、审谛、堪忍、见法、法眼”，发现是自己错啦。向野渡法友道歉！原来圣者一定是见法的，随法行、随信行=向初果 ，均是“入正性决定，入善士地，超凡夫地”（南传相应部）的圣者。审谛堪忍才是见法的最低标准，只不过初果是得法眼净，正见具足的。
补充一点：
“比丘们！哪种个人是随信行者呢？比丘们！这里，某个人不以身触后住于那些超越色的无色、寂静解脱，但，他以慧看见后，某些烦恼被灭尽，他对如来有足够的信与足够的热爱，又，他有这些法，即：信根、精进根、念根、定根、慧根，比丘们！这个人被称为随信行者，”(中部70经/记大其哩经)
"若有比丘非俱解脱，非慧解脱，又非身证，复非见到，非信解脱，亦非法行而有信行。云何比丘而有信行？若有比丘一向决定信佛、法、众，随所闻法，以慧观忍，不如法行，如是比丘而有信行"{中阿含195经/阿湿具经)
以上说明确实随信行者是以慧看见。
总结：一定要依经依律，不可以想当然。哪怕是一个字或是词，一定要于经律中搜，要没有也不能妄推测。佛陀教诲千正万确，不如法一定是错！

野渡

虚空华 发表于 2016-2-22 20:59
认真看过法友的文章，并经一位善知识指点，经过一天的沉淀与深思并查找相关经文后，如今在下完全赞同法友的见解！法友对经文微言大义的精准把握，在下是自愧不如！
回想与神刀刀法友的激烈辩论，在下实在惭愧与汗颜（注：在下即是如实知见群的坚忍）！为自己固执“见法即初果”的成见而惭愧；也为自己固执己见而对法友的不当言行而汗颜；同时还为自己身为群管理员可能因此误导了其他法友而深感惭愧与汗颜！特在此为在下的不当言行向神刀刀法友真心忏悔，也希望群里的法友看到在下的这个帖子后莫要再受在下成见的误导而能正确的理解“见法”的真意！

从北传经文看，随信行与随法行都达到了“审谛堪忍”境，在下当时基于成见，未对何为审谛？何为堪忍？做认真思维，未了解其真实义！

今天查找“审谛”，才发现：达到“审谛”“不颠倒”‘既已见缘起，已真实受持四圣谛，这都足以称为“见法”了！而"审谛.不颠倒"正是“审谛堪忍”境！



以上两经再与“何为见法”的经文相互参照，“见法”之真实义不言自明了！


由以上诸经可见，已达审谛堪忍境的向初果已经见法！


再看南传经文：“向预流果现证者”即属住于法与律的大众生，试问：不见法又如何住于法与律呢？


总之：四双八辈必皆是见法而住于法与律的圣者，而初果除了见法这个前提外还必须证得四不坏净与三结断！

以上见解如有不妥之处，请法友们指正！

贤友真诚如实的精神令人赞叹！在下一直以论坛诸贤友为榜样，坚忍修学，直心办道！在下言语得罪之处，也望海涵！

这次辩论，也让在下进一步亲近经典，受益良多，这要多谢各位法友指教！

野渡

今生正念 发表于 2016-2-23 01:22
野渡看样在就是神刀刀法友啦！在下为自己（如实知法友）的愚见惭愧！法友正见具足，值得学习！
原本想经过南北《阿含经》中搜寻，来证明自己的观点。不想，查阅经文“随法行、随信行、审谛、堪忍、见法、法眼”，发现是自己错啦。向野渡法友道歉！原来圣者一定是见法的，随法行、随信行=向初果 ，均是“入正性决定，入善士地，超凡夫地”（南传相应部）的圣者。审谛堪忍才是见法的最低标准，只不过初果是得法眼净，正见具足的。
补充一点：
“比丘们！哪种个人是随信行者呢？比丘们！这里，某个人不以身触后住于那些超越色的无色、寂静解脱，但，他以慧看见后，某些烦恼被灭尽，他对如来有足够的信与足够的热爱，又，他有这些法，即：信根、精进根、念根、定根、慧根，比丘们！这个人被称为随信行者，”(中部70经/记大其哩经)
"若有比丘非俱解脱，非慧解脱，又非身证，复非见到，非信解脱，亦非法行而有信行。云何比丘而有信行？若有比丘一向决定信佛、法、众，随所闻法，以慧观忍，不如法行，如是比丘而有信行"{中阿含195经/阿湿具经)
以上说明确实随信行者是以慧看见。
总结：一定要依经依律，不可以想当然。哪怕是一个字或是词，一定要于经律中搜，要没有也不能妄推测。佛陀教诲千正万确，不如法一定是错！

感谢法友的补充！道歉之词可千万不要说了，法义讨论，对大家都是学习提高。

我是游客

野渡 发表于 2016-2-22 13:56
“我是游客”法友，我觉得你可以将我的原帖再看看，特别是仔细理解一下所举经典的含义，你所提的问题经典里讲得已经比较清楚了。如果你能看明白有关见法、见缘起、向初果境界等一系列问题在佛陀教法中是完全自恰之说，就会明白为什么说随信随法行者是见法的向初果圣者，而不会产生尚有不见法的四双八士的错误见解。同时会更为折服赞叹于佛陀完全无上圆满的智慧了！

您是通过这段经文““比丘等!然，何人为随信行者?诸比丘，对此而论，有一类人，彼等为寂静解脱者，超越色而为无色者，彼等未以身体验而住之，然彼等虽以慧见，诸漏末灭尽，又于如来唯净信、唯敬爱，亦有此等诸法，即：信根、精进根、念根、定根、慧根也。诸比丘!是人被称为谓随信行者。” 《南传中部》”中的“彼等为寂静解脱者”得出向初果已然解脱的结论的吗？另外这段经文提到了净信，可净信都是对初果的描述，您如何理解此处的净信呢？您是理解成了后来网友贴出来的“他对如来有足够的信与足够的热爱”这个意思吗？我还是对于向初果是否已经解脱有不同认识。若按照南传的经文“诸比丘!若信、信解如是此等诸法者，此名为随信行者，入正性决定，入善士地，超凡夫地。彼作业而不生地狱、畜生、饿鬼；不现证预流果而不死。《南传相应部》”那他是解脱者；若按照北传的经文“比丘。若于此法以智慧思惟．观察．分别．忍。是名随信行。超升离生。越凡夫地。未得须陀洹果。中间不死。必得须陀洹果。《杂阿含经》”那他就不一定解脱，因为有个条件，“中间不死”。因为见法的开示经文提到住解脱不退转，所以我纠结这个解脱的问题。我同意向初果不退转，但是否解脱如前所述，我不确定。不退转是指一定不会再回到凡夫，并不能证明见法。我的理解力不强，还烦请您一一解答。

我是游客

虚空华 发表于 2016-2-22 20:59
认真看过法友的文章，并经一位善知识指点，经过一天的沉淀与深思并查找相关经文后，如今在下完全赞同法友的见解！法友对经文微言大义的精准把握，在下是自愧不如！
回想与神刀刀法友的激烈辩论，在下实在惭愧与汗颜（注：在下即是如实知见群的坚忍）！为自己固执“见法即初果”的成见而惭愧；也为自己固执己见而对法友的不当言行而汗颜；同时还为自己身为群管理员可能因此误导了其他法友而深感惭愧与汗颜！特在此为在下的不当言行向神刀刀法友真心忏悔，也希望群里的法友看到在下的这个帖子后莫要再受在下成见的误导而能正确的理解“见法”的真意！

从北传经文看，随信行与随法行都达到了“审谛堪忍”境，在下当时基于成见，未对何为审谛？何为堪忍？做认真思维，未了解其真实义！

今天查找“审谛”，才发现：达到“审谛”“不颠倒”‘既已见缘起，已真实受持四圣谛，这都足以称为“见法”了！而"审谛.不颠倒"正是“审谛堪忍”境！



以上两经再与“何为见法”的经文相互参照，“见法”之真实义不言自明了！


由以上诸经可见，已达审谛堪忍境的向初果已经见法！


再看南传经文：“向预流果现证者”即属住于法与律的大众生，试问：不见法又如何住于法与律呢？


总之：四双八辈必皆是见法而住于法与律的圣者，而初果除了见法这个前提外还必须证得四不坏净与三结断！

以上见解如有不妥之处，请法友们指正！

您的逻辑是这样的吗： 向初果见法的程度是审谛堪忍，而审谛堪忍的是缘起法，而经文有说见缘起法即为见法，因而您得出了向初果已经见法的结论吗？

我是游客

虚空华 发表于 2016-2-22 20:59
认真看过法友的文章，并经一位善知识指点，经过一天的沉淀与深思并查找相关经文后，如今在下完全赞同法友的见解！法友对经文微言大义的精准把握，在下是自愧不如！
回想与神刀刀法友的激烈辩论，在下实在惭愧与汗颜（注：在下即是如实知见群的坚忍）！为自己固执“见法即初果”的成见而惭愧；也为自己固执己见而对法友的不当言行而汗颜；同时还为自己身为群管理员可能因此误导了其他法友而深感惭愧与汗颜！特在此为在下的不当言行向神刀刀法友真心忏悔，也希望群里的法友看到在下的这个帖子后莫要再受在下成见的误导而能正确的理解“见法”的真意！

从北传经文看，随信行与随法行都达到了“审谛堪忍”境，在下当时基于成见，未对何为审谛？何为堪忍？做认真思维，未了解其真实义！

今天查找“审谛”，才发现：达到“审谛”“不颠倒”‘既已见缘起，已真实受持四圣谛，这都足以称为“见法”了！而"审谛.不颠倒"正是“审谛堪忍”境！



以上两经再与“何为见法”的经文相互参照，“见法”之真实义不言自明了！


由以上诸经可见，已达审谛堪忍境的向初果已经见法！


再看南传经文：“向预流果现证者”即属住于法与律的大众生，试问：不见法又如何住于法与律呢？


总之：四双八辈必皆是见法而住于法与律的圣者，而初果除了见法这个前提外还必须证得四不坏净与三结断！

以上见解如有不妥之处，请法友们指正！

“云何缘生法。谓无明．行。若佛出世。若未出世。此法常住。法住法界。彼如来自所觉知。成等正觉。为人演说。开示显发。谓缘无明有行。乃至缘生有老死。若佛出世。若未出世。此法常住。法住法界。彼如来自觉知。成等正觉。为人演说。开示显发。谓缘生故。有老．病．死．忧．悲．恼．苦。此等诸法。法住．法空．法如．法尔。法不离如。法不异如。审谛真实．不颠倒。如是随顺缘起。是名缘生法。”——《杂阿含经》

“若见缘起便见法。若见法便见缘起。”《中阿含经》
请问审谛堪忍=见？

我是游客

虚空华 发表于 2016-2-22 20:59
认真看过法友的文章，并经一位善知识指点，经过一天的沉淀与深思并查找相关经文后，如今在下完全赞同法友的见解！法友对经文微言大义的精准把握，在下是自愧不如！
回想与神刀刀法友的激烈辩论，在下实在惭愧与汗颜（注：在下即是如实知见群的坚忍）！为自己固执“见法即初果”的成见而惭愧；也为自己固执己见而对法友的不当言行而汗颜；同时还为自己身为群管理员可能因此误导了其他法友而深感惭愧与汗颜！特在此为在下的不当言行向神刀刀法友真心忏悔，也希望群里的法友看到在下的这个帖子后莫要再受在下成见的误导而能正确的理解“见法”的真意！

从北传经文看，随信行与随法行都达到了“审谛堪忍”境，在下当时基于成见，未对何为审谛？何为堪忍？做认真思维，未了解其真实义！

今天查找“审谛”，才发现：达到“审谛”“不颠倒”‘既已见缘起，已真实受持四圣谛，这都足以称为“见法”了！而"审谛.不颠倒"正是“审谛堪忍”境！



以上两经再与“何为见法”的经文相互参照，“见法”之真实义不言自明了！


由以上诸经可见，已达审谛堪忍境的向初果已经见法！


再看南传经文：“向预流果现证者”即属住于法与律的大众生，试问：不见法又如何住于法与律呢？


总之：四双八辈必皆是见法而住于法与律的圣者，而初果除了见法这个前提外还必须证得四不坏净与三结断！

以上见解如有不妥之处，请法友们指正！

再看南传经文：“向预流果现证者”即属住于法与律的大众生，试问：不见法又如何住于法与律呢？对缘起法的审谛堪忍就不能住于法与律了吗？

我是游客

关于向初果解脱的问题，我已经明白。经文：诸比丘!若信、信解如是此等诸法者，此名为随信行者，入正性决定，入善士地，超凡夫地。彼作业而不生地狱、畜生、饿鬼；不现证预流果而不死。《南传相应部》。其中入正性决定已经说明了向初果一定会解脱。我之所以会认为向初果没解脱，从而认为不符合“住解脱不退转”的关于见法的开示，因而向初果没有见法，是因为此段经文：“若中间不死，必证须陀洹”。我就想，若是中间死了，虽然下一世不会入恶道，那下下世可就不好说了。我忽略了“入正性决定”，我把它只理解成了今生不会退转回凡夫了。而实际上正性决定表明，向初果到初果是正性决定的。如果今生不死，必证须陀洹。若今生死了，也总有一世会证须陀洹的。此为确定性。也就是说，在不入恶道和最终必会解脱这方面，向初果与初果是一致的。再次感谢法友们！愿善知识越来越多，愿我能明白越来越多的经，早日见法，入正性决定！

虚空华

我是游客 发表于 2016-2-23 17:26
您的逻辑是这样的吗： 向初果见法的程度是审谛堪忍，而审谛堪忍的是缘起法，而经文有说见缘起法即为见法，因而您得出了向初果已经见法的结论吗？

一并回复我是游客法友！不妥之处望指正！

在下其实在神刀刀法友提出306经时就已经认同向初果是属于完全符合306经中记载的“见法”者，奈何当时执于成见，一没有认真查看与思维经中对“审谛堪忍”的解释，二又发现这一经没有对应的南传经文，在没有其他经证证明306经的情况下才选择了刻意忽略306经！直到后来看到经中关于“审谛”的解释，与306“见法”一经相互呼应，才发现原来佛陀对于“见法”问题的开示正如野渡法友所言：“有关见法、见缘起、向初果境界等一系列问题在佛陀教法中是完全自恰之说”！

“若有于此诸法。心随入。住解脱不退转。于彼所起系着。无有我。比丘。如是知．如是见。则为见法。”——《杂阿含经》

　　“云何缘生法。谓无明．行。若佛出世。若未出世。此法常住。法住法界。彼如来自所觉知。成等正觉。为人演说。开示显发。谓缘无明有行。乃至缘生有老死。若佛出世。若未出世。此法常住。法住法界。彼如来自觉知。成等正觉。为人演说。开示显发。谓缘生故。有老．病．死．忧．悲．恼．苦。此等诸法。法住．法空．法如．法尔。法不离如。法不异如。审谛真实．不颠倒。如是随顺缘起。是名缘生法。”——《杂阿含经》

“若见缘起便见法。若见法便见缘起。”《中阿含经》

　
　　“比丘白佛言。世尊说苦圣谛。我悉受持。如如．不离如．不异如。真．实．审谛．不颠倒。是圣所谛。是名苦圣谛。世尊说苦集圣谛．苦灭圣谛．苦灭道迹圣谛。如如．不离如．不异如。真．实．审谛．不颠倒。是圣所谛。是为世尊说四圣谛。我悉受持。

　　佛告比丘。善哉。善哉。汝真实持我所说四圣谛。如如．不离如．不异如。真．实．审谛．不颠倒。是名比丘真实持我四圣谛。”——《杂阿含经》

另外，关于《杂阿含经》“中间不死，必证须陀洹”的经文中的“中间不死”在下是这样理解的，供您参考：向初果在未得须陀洹果的中间（即向初果与初果中间）不会死去，今生必会证得须陀洹果。

这样对“中间不死”的解释与南传经文对随信行与随法行的记载也是一致的！也就是说：不存在向初果死时还不证须陀洹的可能！

　比丘！若于此法以智慧思惟、观察、分别、忍，是名随信行，超升离生，越凡夫地，未得须陀洹果，中间不死，必得须陀洹果。
　　比丘！若于此法，增上智慧思惟、观察、忍，是名随法行，超升离生，越凡夫地，未得须陀洹果，中间不死，必得须陀洹果。
——《杂阿含经》

四 诸比丘!若信、信解如是此等诸法者，此名为随信行者，入正性决定，入善士地，超凡夫地。彼作业而不生地狱、畜生、饿鬼；不现证预流果而不死。
五 诸比丘!若如是应此等诸法，审思慧之应分者，此名为随信行者、入正性决定、入善士地、超凡夫地。彼作业不生地狱、畜生、饿鬼；不现证预流果而不死。
——《南传相应部经》

虚空华

醬子喲 发表于 2016-2-22 23:03
虚空华法友提到的“审谛、不颠倒”就是见法的结论，末学觉得未必妥帖

当然，若见法肯定审谛不颠倒

但是请看一例：
《杂阿含经·262.阐陀经》记录了一名比丘从未见法到见法的经过，在未见法时，此比丘也闻知、不颠倒的审谛、受持“一切行无常。一切法无我。涅槃寂灭”，然而却未见法，直到最后经过阿难尊者的教诫后，才真正“见法．得法．知法．起法”。
“时。长老阐陀晨朝着衣持钵。···处处请诸比丘言。当教授我。为我说法。令我知法．见法。我当如法知．如法观。
时。诸比丘语阐陀言。色无常。受．想．行．识无常。一切行无常。一切法无我。涅槃寂灭。
阐陀语诸比丘言。我已知色无常。受．想．行．识无常。一切行无常。一切法无我。涅槃寂灭。
阐陀复言。然我不喜闻。一切诸行空寂．不可得．爱尽．离欲．涅槃。此中云何有我。而言如是知．如是见是名见法。第二．第三亦如是说。阐陀复言。是中谁复有力堪能为我说法。令我知法．见法。复作是念。尊者阿难今在拘睒弥国瞿师罗园。曾供养亲觐世尊。佛所赞叹。诸梵行者皆悉识知。彼必堪能为我说法。令我知法．见法。······尔时。阿难语阐陀言。我亲从佛闻。教摩诃迦旃延言。世人颠倒依于二边。若有．若无。世人取诸境界。心便计着。迦旃延。若不受．不取．不住．不计于我。此苦生时生．灭时灭。迦旃延。于此不疑．不惑．不由于他而能自知。是名正见。如来所说。所以者何。迦旃延。如实正观世间集者。则不生世间无见。如实正观世间灭。则不生世间有见。迦旃延。如来离于二边。说于中道。所谓此有故彼有。此生故彼生。谓缘无明有行。乃至生．老．病．死．忧．悲．恼．苦集。所谓此无故彼无。此灭故彼灭。谓无明灭则行灭。乃至生．老．病．死．忧．悲．恼．苦灭。
尊者阿难说是法时。阐陀比丘远尘离垢。得法眼净。尔时。阐陀比丘见法．得法．知法．起法。超越狐疑。不由于他。于大师教法。得无所畏。恭敬合掌白尊者阿难言。正应如是。如是智慧梵行。善知识教授教诫说法。我今从尊者阿难所。闻如是法。于一切行皆空．皆悉寂．不可得．爱尽．离欲．灭尽．涅槃。心乐正住解脱。不复转还。不复见我。唯见正法。

建议法友将“审谛。不颠倒”的经文与306经“见法”的经文相互参照思维！

经中阐陀并未如您所言是【不颠倒的审谛、受持“一切行无常。一切法无我。涅槃寂灭”】因为经文后面的“此中云何有我。而言如是知．如是见是名见法”证明此时阐陀尚未达到审谛堪忍的随信行之境！

那时，尊者阐陀心想：
　　「我也这样想：『色是无常的，受……想……行……识是无常的；色是无我，受……想……行……识是无我；一切行是无常的，一切法是无我。』然而，我的心不跃入于一切行的止，一切依着的断念，渴爱的灭尽、离贪、灭、涅槃，不明净、不住立、不胜解而生起战栗与执取，心退转而想：『那样的话，谁是我的真我？』而，这样不是见法者。
——《南传相应部》

　比丘们！凡这样信与胜解这些法者，这被称为已进入正性决定、已进入善士地、超越凡夫地的随信行者，他不可能会造那些往生地狱、畜生界、饿鬼界的业，不可能到死时还不证入流果。
——《南传相应部》

野渡

醬子喲 发表于 2016-2-22 23:00
拜读贤友文章，仍有几个问题想要请教一下：

1.《杂阿含经306经》“若有于此诸法。心随入。住解脱不退转。于彼所起系着。无有我。比丘。如是知．如是见。则为见法。”
到底是向须陀洹的“忍法”：诸法无我、法实有生灭忍可于心即是“于彼所起系着。无有我”？
还是“远离尘垢，证得法眼：‘凡任何集起之法，皆是灭法。’”的初果境界是“于彼所起系着。无有我”呢？

2.贤友文中：“是不是证得二果时也要说见法得二果，否则为什么初果说见法得初果，四果说见法般涅槃，二果三果不说呢？如果二果三果不说，是不是二果三果就没见法？向二果向三果向四果说没说？是不是没说也证明向二果向三果向四果也没有见法？这个逻辑不荒谬吗？！”
阿含经中能找出记说表述初果乃至四果见法的经文：
“又三结尽。得须陀洹。一切当知四圣谛。何等为四。谓知苦圣谛．知苦集圣谛．知苦灭圣谛．知苦灭道迹圣谛。如是当知．如是当见无间等。佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行。
若三结尽。贪．恚．痴薄。得斯陀含。彼一切皆于四圣谛如实知故。何等为四。谓知苦圣谛．知苦集圣谛．知苦灭圣谛．知苦灭道迹圣谛。如是当知．如是当见．如是无间等。亦如是说。
五下分结尽。生般涅槃阿那含。不还此世。彼一切知四圣谛。何等为四。知苦圣谛．知苦集圣谛．知苦灭圣谛．知苦灭道迹圣谛。如是知．如是见．如是无间等。亦如是说。
若一切漏尽。无漏心解脱．慧解脱。见法自知作证。我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后有。彼一切悉知四圣谛。何等为四。谓知苦圣谛．知苦集圣谛．知苦灭圣谛．知苦灭道迹圣谛。如是知．如是见．如是无间等。亦如是说。”

另外，将有记说向初果、初果、四果的经文对比一下，差别就很明显了：
“比丘。若于此法以智慧思惟．观察．分别．忍。是名随信行。超升离生。越凡夫地。未得须陀洹果。中间不死。必得须陀洹果。
比丘。若于此法增上智慧思惟．观察．忍。是名随法行。超升离生。越凡夫地。未得须陀洹果。中间不死。必得须陀洹果。
比丘。于此法如实正慧等见。三结尽断知。谓身见．戒取．疑。比丘。是名须陀洹果。不堕恶道。必定正趣三菩提。七有天人往生。然后究竟苦边。
比丘。若于此法如实正慧等见。不起心漏。名阿罗汉。诸漏已尽。所作已作。舍离重担。逮得己利。尽诸有结。正智心得解脱。”


3.法友言“因为初果的见法是真正证得无间等的见法，即法眼已然无暇清净，于法不坏净，圆满证知正见确立”
可是向初果也不退转、也正向决定、必得初果，向初果未得真正证得无间等？于法会坏净？没有确立正见？

4.另外：
“诸比丘!日轮上升时，前驱之前相，为有明相。诸比丘!如是对四圣谛、如实现观时，前驱之前相为正见。”
可见若见法之前必须具正见。正见才是得诸道果的前提。

故贤友贴出的“慧见”经文，在下认为是指正见。。。

并且：
“诸贤!若望弟子知不善、不善之根；知善、知善之根者，如是之圣弟子具正见、其见正直、对于法绝对持净信，则达此正法者也。

“诸比丘!正见为先行者也。诸比丘!如何正见为先行?诸比丘!由正见而起正思惟。由正思惟而起正语，由正语而起正业，由正业而起正命，由正命而起正精进，由正精进而起正念，由正念而起正定，由正定而起正智，由正智而起正解脱。”

由此“善向．正向．直向．等向。修随顺行。”善悟入、端正悟入、正理悟入、正行悟入也是在正见的前提下“向”和“悟入”。

见法是具正见，具正见却不一定见法。
比如世尊在教诫是通常会说施说戒、说有此世它世等，为闻法者树立正见，等闻法者心解意开后再说苦集灭道。此类经文甚多，恕因时间关系，在下就不贴出了。



最后说明一下：正是因为不愿意去谤佛谤法谤僧，所以才会认真纠结关于法的问题。。。

1、杂306所讲的就是见法。见缘起即为见法，见缘起必见无我。向初果和初果的区别主要是基于程度的不同，即向初果得“忍”、不退转，但还没有达到初果的四不坏净，于四圣谛无间等。

2、如你举证，佛陀说了初、二、三、四果，是不是没说向二果向三果向四果悉知四圣谛，也说明向二向三向四果也没有见法？这个逻辑不荒谬吗？！向初果不是一个问题吗？

向初果、初果和四果经文的对比，正好说明了向初果是审谛堪忍（不退转）的见法；而初果和四果是如实无间等见。

3、不退转和无间等还是有不同的。向初果和初果还是有不同的。请法友回看问题一，再认真思考何为无间等。

4、见法就是见缘起无我，就是具正见。 在此处你所举的经文中的作为前相的明、正见，是指佛陀正法，缘起无我、四圣谛。

最后一个问题，请看经文：

何等为正见。谓正见有二种。有正见。是世．俗。有漏．有取。转向善趣。有正见。是圣．出世间。无漏．无取。正尽苦。转向苦边。

何等为正见有漏．有取。向于善趣。若彼见有施．有说。乃至知世间有阿罗汉。不受后有。是名世间正见。世．俗。有漏．有取。向于善趣。

何等为正见是圣．出世间。无漏．不取。正尽苦。转向苦边。谓圣弟子苦苦思惟。集．灭．道道思惟。无漏思惟相应。于法选择。分别推求。觉知黠慧。开觉观察。是名正见是圣．出世间。无漏．不取。正尽苦。转向苦边。


另：你在楼下问虚空华的问题，阐陀于彼时恰是颠倒呀！虽然听闻正法，内心却不喜、颠倒不受。所以根本谈不上见法。

醬子喲

1.贤友言：“如你举证，佛陀说了初、二、三、四果，是不是没说向二果向三果向四果悉知四圣谛，也说明向二向三向四果也没有见法？这个逻辑不荒谬吗？！向初果不是一个问题吗？”
某人在一个低层次就已经具备的境界，在高层次也同样具备，这是符合正常逻辑推论的。然而某人在一个高层次具备的境界，是无法证明其之前处在低层次也具备的。因为这不符合逻辑推论。
虽然层次这种比喻不见得恰当。

2.杂阿含经306：“若有于此诸法。心随入。住解脱不退转。于彼所起系着。无有我。比丘。如是知．如是见。则为见法。”
意思是证知于此诸法不但“心随入。住解脱不退转。”且“于彼所起系着。无有我。”则为“见法”。
初果断“身见、戒禁取、疑”，向初果还存在“身见、戒禁取、疑”。

3“若见缘起便见法。若见法便见缘起”这句经文无论是单独去理解，还是联系上下经文去理解，都不能说明有一种不如实知见之“见”法。

若说随顺法就是已见法起么？

并不然，在下举之前阐陀比丘证初果过程的经文，就是想要说明这个问题。贤友认为他未证初果时是在颠倒不受、审谛颠倒，在下非常不认同。

何为颠倒不受？阿含经中有很多例子，对比比较即非常明显：

颠倒不受的例子：
“尔时。阿梨吒比丘本伽陀婆梨。生如是恶见。我知世尊如是说法。行欲者无障碍。诸比丘闻已。往至阿梨吒比丘所。问曰。阿梨吒。汝实如是说。我知世尊如是说法。行欲者无障碍耶。
时。阿梨吒答曰。诸贤。我实知世尊如是说法。行欲者无障碍。
诸比丘诃阿梨吒曰。汝莫作是说。莫诬谤世尊。诬谤世尊者不善。世尊亦不如是说。阿梨吒。欲有障碍。世尊无量方便说欲有障碍。阿梨吒。汝可速舍此恶见也。
阿梨吒比丘为诸比丘所诃已。如此恶见其强力执。而一向说。此是真实。余者虚妄。如是再三。···”《中阿含经·200.阿梨吒经》

而《杂阿含经·262.阐陀经》中阐陀比丘未得初果时，亲近善士、听闻正法，受持正法，因未解法故，心有不快意、有疑、有惧，但并未远离此法与律，生邪见邪说，他仍然不断亲近善知识，求法闻法，内正思维，这不是在随顺法吗？虽然无法从这几句经文判断当时他是否得向初果，但他的所做所为也体现了“忍”的精神，显然是具四预流支了，然而他只在最后受到阿难尊者的教导后才真正“见法．得法．知法．起法。超越狐疑。不由于他。”

并非于持法有不喜就是颠倒不受、审谛颠倒，末学再举一例：
时，长老优波斯那之弟子比丘坐近世尊。时，世尊对其比丘曰：「比丘！汝喜粪扫衣乎？」「世尊！我不喜粪扫衣。」「比丘！汝何故是粪扫衣者？」「世尊！我和尚是粪扫衣者，故我亦是粪扫衣者。」尔时，世尊对长老优波斯那朋健陀子如是曰：「优波斯那！汝此徒众实甚可爱。《南传律◆经分别/比丘戒/三十舍堕法.15.舍堕一五》

此经中弟子比丘并不喜粪扫衣，因为师父缘故，为粪扫衣者，世尊赞此比丘甚可爱。

4.“诸比丘!日轮上升时，前驱之前相，为有明相。诸比丘!如是对四圣谛、如实现观时，前驱之前相为正见。”——这是佛陀所记说的。

贤友举出的有两种正见的经文，与佛陀的这句记说也没有任何矛盾之处。通过佛陀说法的次第就可以看出来，“世．俗。有漏．有取。转向善趣。”的正见是“出世间。无漏．不取。正尽苦。转向苦边”的正见升起的铺垫。
比如：“世尊知诸摩竭陀人心之所念。便为摩竭陀王洗尼频鞞娑逻说法。劝发渴仰。成就欢喜。无量方便为彼说法。劝发渴仰。成就欢喜已。如诸佛法。先说端正法。闻者欢悦。谓说施．说戒．说生天法。毁呰欲为灾患。生死为秽。称叹无欲为妙道品白净。
世尊为彼大王说之。佛已知彼有欢喜心．具足心．柔软心．堪耐心．升上心．一向心．无疑心．无尽心。有能．有力堪受正法。谓如诸佛所说正要。世尊即为彼说苦．习．灭．道。大王。色生灭。”

这也恰恰说明见法之前必须具正见。正见才是得诸道果的前提。

野渡

复楼上：

1、请法友回头捋一下讨论的问题一的脉络，不要说着问题A，拐到问题B去了。

2、见缘起就是见法，见缘起必见无我。根本不会有见缘起了还有我的可能。向初果和初果都是见缘起无我、见法的圣者，差别在于向初果没有成就四不坏净。但向初果基于缘起无我正见的建立，已经正向解脱，必不退转了。（经文已经举证过了，不赘述）

3、阐陀的问题就是没有见缘起无我，对四圣谛停留在记问之学上，不能睁开法眼，内心不如实知，所谓不喜就是颠倒不受于法，也即是没有见法。依四入流支修学，并不代表他就已经达到对四圣谛不退转。不退转的含义是不会再有转向、反向解脱了，必然直向、正向解脱涅槃了，而阐陀当时并没有达到这个程度，所以根本谈不上是向初果圣者，还只是凡夫一枚。他的开悟，也是通过尊者阿难讲说缘起中道。

4、关于最后这个问题，说实话我真搞不清你想说什么？佛法就是出离轮回而解脱之道，即四圣谛（法与律）。作为前相的“明”，就是佛陀所讲的法与律。通过对正法及律（作为前相的明）的修学，达到对四圣谛如实知见（明），正见确立。怎么又扯到世俗善法上去了呢？佛陀是调御丈夫，天人师，极善为人讲说正法，说施说戒说天之法，调顺众生再为说出世法要，这才是根本，难道这个道理还不清楚吗？
见法与具正见是一体的。没有不具正见的见法，也没有不见法的正见。只是以明为前相的正见，是佛陀所宣说教示的正法与律（四圣谛正见），故而才有声闻闻法成道。

醬子喲

一.23楼的第一点，是在回覆您22楼的问题二。
二.向初果沒有“于彼所起系着。无有我。”，不符合杂阿含经306对见法的定义。
三.在下认为您将一位尚未见法，却依入流支精勤修学的比丘定义为“颠倒不受于法”或“受持颠倒”非常不妥当。
四.最后一个问题是在下舉出“诸比丘!日轮上升时，前驱之前相，为有明相。诸比丘!如是对四圣谛、如实现观时，前驱之前相为正见。”這個經文時，賢友舉出了有兩種正見的經文，固有此答。