《阿含经》中阿罗汉与辟支佛的异同探讨

善觀

【世間】

　（術語）世為遷流之義，破壞之義，覆真之義。間為中之義。墮於世中之事物，謂之世間。又間隔之義，世之事物，個個間隔而為界畔，謂之世間，即與所謂世界相同。

【世界】

　（術語）梵語曰路迦Loka，世為遷流之義。謂過現未時之遷行也。界謂具東西南北之界畔。即有情依止之國土也。又曰世間。間為間隔之義，故與界之義同

沧海横流

善观师兄也再解释一下其他那些点吧，看看世有没有空间的含义：“世外桃源”的“世”也指的不是“尘世”“人间”这样的空间概念吗？世风日下的“世”字同样指的不是“人世间”这样的空间概念吗？与修行人远离世间有关的“出世”或“入世”还指的不是空间概念吗？“世人”依然不是指世间的人吗？世上无难事的“世”字，也不是指“人世间”没有什么难事吗？“情世间”“器世间”“小世界”“举世瞩目”“公之于世”“世态炎凉”等等中的“世”字都指的不是空间概念吗？

出世
chūshì
1、[vouchsafe;come into being;be born]∶人的出生
偶有真正伟大的诗人出世
2、[come out;be published]∶问世;产生
《何典》的出世,至少也该有四十七年了。——鲁迅《〈何典〉题记》
3、[be above worldly considerations;be not involved in the material world]∶超脱人世束缚。佛教用语,佛教徒以人世为俗世,故称脱离人世束缚为出世
出世思想
其气浩然,常留天地之间,何必出世入世之面目?——全祖望《梅花岭记》
4、[rise above this world]∶高出人世
横空出世,莽昆仑,阅尽人间春色。——毛泽东《念奴娇·昆仑》

善觀

我們學的是佛經，不是詩歌散文。

希望你用佛經中的例子來説。

同一個字在佛經和非佛經裏是有專門的用法的。

比如色，在佛經裏指的是物質，其他地方有這個意思麽？

沧海横流

　　善观师兄不敢坚持“世”只是时间了吧？！与修行人远离世间有关的“出世”或“入世”还指的不是空间概念吗？“情世间”“器世间”“小世界”等的“世”字都指的不是空间概念吗？

　　善观师兄不要以为有的佛学词汇有特殊含义，就是所有佛经词汇都不是汉语本来含义了，“出世”竟然也要说成是出“时代”了，呵呵。

　　中华佛学百科

　　世界（梵loka-dhātu，巴loka-dhātu，藏?jig-rten-khams）音译路迦驮睹。意谓可毁坏的处所。略称为界。即众生居住所依处，如山川国土等。依《大楼炭经》卷一〈阎浮利品〉、《长阿含》卷十八〈阎浮提洲品〉、《起世经》卷一〈阎浮州品〉等所说，一日月所照的四天下，即一世界；一千个一世界为一小千世界；一千个一小千世界为一中千世界；一千个中千世界为一大千世界；此为一佛所化之土。

沧海横流

中华佛学百科
　　世间（梵loka、laukika，巴loka、laukika，藏?jig-rten）泛指迁流变化的现象世界。略称为世。此词原意系指可毁坏，或可对治的有为有漏现象。梁译《摄大乘论释》卷十五云（大正31?264b）︰‘世间法或自然坏，或由对治坏。’《俱舍论》卷一云（大正29?2a）︰‘此有漏法亦名有诤，（中略）亦名世间。可毁坏故，有对治故。’《佛性论》卷二云（大正31?796b ）︰‘世有三失︰(一)对治可灭尽故名为世。此法则无对治故名出世。(二)不静住故名为世，由虚妄心果报念念灭不住故。此法不尔故名出世。(三)由有倒见故，心在世间则恒倒见。如人在三界心中决不得见苦法忍等。以其虚妄故名为世。此法能出世间故名真实，为出世藏。’据称友（Ya?omitra）所述，世间的梵语loka，原是从有‘见’义的语根lok或自有‘毁坏’义的语根luj（ruj）而来的名词。其中，后者应作loga，但今不规则变化为loka，因此有可毁灭、可破坏、可灭等义。又，梵语laukika有世俗或凡俗之义，即意味非学。今以世为有漏的略名，认为此语有可对治义，乃是约其义而言。

　　【世間】
　（術語）世為遷流之義，破壞之義，覆真之義。間為中之義。墮於世中之事物，謂之世間。又間隔之義，世之事物，個個間隔而為界畔，謂之世間，即與所謂世界相同。

沧海横流

即使退一步来说，假设按照师兄的理解“如來當出現於世”中的“世”是时间概念，也不能引申为佛经就是提到了所有无量无边的“空间”啊！总不能说有了等正覺佛陀的時候，所有无量无边的“世间”中的无量无数的獨覺佛都同时不能存在了？！更不能说有了等正覺佛陀的時候，所有无量无边的“世间”中将要证得獨覺佛的无量无数者都要停止证道？！如是我闻所说的“在佛陀将要传法地域已经得独觉的入灭即可，而（在佛陀将要传法地域）将要证得独觉的佛陀会去优先度化。”恰恰是师兄您解决不了的一个软肋，竟然为了一个因缘而否定（不顾）所有所有无量无边“世间”中的其他无量无数人将要证得辟支佛的因缘。

善觀

我什麽時候說世不是時間了？

你怎麽老是把世解釋為世界？世界當然包括時間和空間，你哪裏見到單個的“世“代表空間的？

無量無邊是你引申的，阿含裏那有這樣的說明？

你怎麽知道有所有无量无边的“世间”中的无量无数的獨覺佛？想象力過於豐富了吧？

善觀

就算世是世界的意思，那麽同樣是一個世界也只有一佛，一個世界只有印度那麽大麽？

如是我闻

　　讨论得很热烈啊！

　　

原帖由 善觀 于 2006-5-10 12:30 发表
　　我什麽時候說世不是時間了？

　　你怎麽老是把世解釋為世界？世界當然包括時間和空間，你哪裏見到單個的“世“代表空間的？

　　無量無邊是你引申的，阿含裏那有這樣的說明？

　　你怎麽知道有所有无量无边的“世间”中的无量无数的獨覺佛？想象力過於豐富了吧？

　　没有人说过您说“世不是時間”，沧海横流上面恰恰在说您认为世是时间而没有空间的含义，人家只是举出一大堆证据证明“世”还有空间的含义罢了。
　　沧海横流也没有老“把世解釋為世界”，是您老是给别人扣帽子，回头看看吧，是您先提出“世界”是“时”“空”两个部分的，沧海横流只是证明世界不是您说的那种而已。
　　無量無邊本来就不是引申的含义，最多是一种对广大无边的描述，阿含经里关于“赤马天子”“马血天子”等经文您没有读过吗？！难道您认为空间是有量有边的？！
　　所有无量无边的“世间”中有无量无数过去诸佛之声闻弟子，他们很多会在人天往返中陆续修成獨覺佛，我们这个地球上印度国北方某山区的独觉佛尚且“終無空缺時”，何况在这所有无量无边的“世间”呢。

　　

原帖由 善觀 于 2006-5-10 12:34 发表
　　就算世是世界的意思，那麽同樣是一個世界也只有一佛，一個世界只有印度那麽大麽？

　　善观师兄认为有很多个世界吗？

　　末学认为善观师兄没必要扯那么远，到现在为止您所引用的那些经文恰恰都在证明我前面的观点。

善觀

我認爲只有一個世界。

所以不存在在印度以外還有辟支佛的情況。

別忘了，佛陀有個名號叫世間解，還有個叫天人師。

不會天人都住在印度吧？

沧海横流

　　

原帖由 善觀 于 2006-5-10 13:09 发表
　　我認爲只有一個世界。

　　所以不存在在印度以外還有辟支佛的情況。

　　別忘了，佛陀有個名號叫世間解，還有個叫天人師。

　　不會天人都住在印度吧？

　　既然只有一个世界，那么这个世界是不是无比广大无边？！怎么印度北方部分地区就代表整个无边的世界了呢？
　　您只管告诉我佛陀是否来过中国传法就够了，否则您扯到三界外都没用。

善觀

我說過印度北方部分地区就代表整个无边的世界了麽？

這是你們說的吧。

佛法現在中國沒有麽？

善觀

我沒有說過佛陀必須到每一個地方去説法吧？

邊地聽説過麽？

善觀

你是不是要否認中國沒有佛法？那你現在在學什麽？

沧海横流

　　

原帖由 善觀 于 2006-5-10 13:24 发表
　　我說過印度北方部分地区就代表整个无边的世界了麽？
　　這是你們說的吧。
　　佛法現在中國沒有麽？

　　既然佛陀传法地域不是整个无边的世界，那么总不能说有了等正覺佛陀的時候，所有无量无边的“世间”中的无量无数的獨覺佛都同时不能存在了？！更不能说有了等正覺佛陀的時候，所有无量无边的“世间”中将要证得獨覺佛的无量无数者都要停止证道？！如是我闻所说的“在佛陀将要传法地域已经得独觉的入灭即可，而（在佛陀将要传法地域）将要证得独觉的佛陀会去优先度化。”恰恰是师兄您解决不了的一个软肋，竟然为了一个因缘而否定（不顾）所有所有无量无边“世间”中的其他无量无数人将要证得辟支佛的因缘。


　　

原帖由 善觀 于 2006-5-10 13:25 发表
　　我沒有說過佛陀必須到每一個地方去説法吧？
　　邊地聽説過麽？

　　所以您不能拿佛陀是天人师来否认有佛陀、佛法不到之边地，那里有独觉不足为奇，独觉本来就不需要别人传法。

　　

原帖由 善觀 于 2006-5-10 13:25 发表
　　你是不是要否認中國沒有佛法？那你現在在學什麽？

　　没人想否認中國现在有佛法。中国现在有佛法也不能证明中国以前没有佛法的时候就不能有辟支佛！

[ 本帖最后由 沧海横流 于 2006-5-10 13:38 编辑 ]

沧海横流

善观师兄已经犯下了太多的错误了，自己赶紧回头看看吧。

千雷齐震

我认为这样偏离主题的讨论已经毫无意义了，善观师兄就是想说佛陀出世时整个无量的全宇宙空间的独觉都要入灭，而整个无量的全宇宙空间的那些将要证得独觉的都暂停，如此而已，扯太远实在没意思。至今为止，善观只是引用了一些证明如是我闻观点的经文，如果能引用一点证明您自己观点的经文就好了。

无极之音

善观师兄一来怎么这里就变得这么热闹了呢，热烈欢迎善观师兄！
早就听说过善观师兄的大名，也早有向您请教之意，希望能够有机会切磋一二，呵呵。

善觀

佛陀是当时整个世界唯一的，这并不能推导出佛陀必须要到每一个地方去，佛陀只去他改去的地方，佛不度无缘众生。

如是我闻

原帖由 善觀 于 2006-5-10 16:11 发表
佛陀是当时整个世界唯一的，这并不能推导出佛陀必须要到每一个地方去，佛陀只去他改去的地方，佛不度无缘众生。

整个世界什么概念？应该是大千世界吧，也就是佛陀只在印度北方部分地区传法，其他至少十亿个世界中的所有辟支佛都要入灭，其他至少十亿个世界中的所有将要证得辟支佛的与佛陀无缘的人都要停止证圣道，是这样吗？善观师兄为什么总是对此避而不答？

善觀

世界就是一切時間和空間的總和。

你怎麽知道佛陀只在印度北方部分地区传法？經中明明有佛在忉利天為母説法的記載。

你又怎麽知道至少十亿个世界中都有辟支佛？而“其他至少十亿个世界中的所有将要证得辟支佛的与佛陀无缘的人"你又是怎麽知道的？

到目前爲止，有生命跡象的行星還只是地球，你以爲其他地方也有很多地球麽？

善觀

在討論前，先要明確概念。這裡主要有兩個概念：佛、獨覺。

佛一定是獨覺，獨覺不一定是佛。

獨覺是成佛的必要條件，成佛必須先要成爲一個獨覺者。

獨覺和獨覺可以同時存在，但獨覺和佛不能同時存在，當然佛和佛也不能同時存在。

把以上概念搞清楚了，才能正常的討論。

千雷齐震

原帖由 JING 于 2006-5-10 17:11 发表
谈世间不能脱离缘起, 辟支佛必须是独觉,如果有佛陀出世及佛法流传,那哪里能谈到独觉呢?

你已经来晚了，认真看看前面的讨论再说吧。

千雷齐震

原帖由 善觀 于 2006-5-10 17:20 发表
在討論前，先要明確概念。這裡主要有兩個概念：佛、獨覺。

佛一定是獨覺，獨覺不一定是佛。

獨覺是成佛的必要條件，成佛必須先要成爲一個獨覺者。

獨覺和獨覺可以同時存在，但獨覺和佛不能同時存在，當然佛和佛也不能同時存在。

把以上概念搞清楚了，才能正常的討論。

佛陀是独自觉悟的，但是却绝对不是独觉，佛陀的本质早就在宿世发誓时起就定好是成佛陀了！

善觀

佛陀不是獨覺，難道還是他覺不成？

前面引用的經文你視而不見麽？


佛告摩納。若如來出現於世。應供 正徧知 明行足 為善逝 世間解 無上士 調禦丈夫 天人師 佛 世尊。於一切諸天 世人 沙門 婆羅門 天 魔 梵王中。獨覺自證。